梁文道（梁）：你最近倡导“改革范儿”，说是一种趣味、一种风尚、一种美学，请进一步说说。
陈丹青（陈）：我喜欢看样子。所谓“改革范儿”，先是一种“样子”吧。最近的电视剧《人民的名义》，有点像的。达康书记有点像《新星》里的周里京。但改革的真滋味还在电影：《牧马人》、《小花》、《庐山恋》，《日出》……那时的导演和演员不知道什么“改革范儿”，他出来就是啊。
近年拍的所谓主旋律电影，那份肉麻，我宁可看《闪闪的红星》、《火红的年代》、《奇袭白虎团》，一股活气：那才是货真价实的文革电影。“文革范儿”，也早没啦。你听听现在唱的老歌红歌革命歌，靡靡之音也不如，那是文革的自我调戏、自我作贱啊。
正宗的改革范儿，是文革后政治时尚，当时俗称大反思。食指的“相信未来”，北岛的“一切的信仰都带着呻吟”，汪国真的“既然选择了远方，便只顾风雨兼程”。李燕杰和曲啸来到蛇口演讲，批判金钱至上，批判自私自利，受到了当时年青人的围攻。他俩就有范儿，有感情，有豪气，但是没党气。后来的余秋雨和于丹就差了，都是文革余孽，但没勇气，偷偷摸摸。
那时的文艺多好，舒婷爱起祖国来，多朦胧，多现代主义。听过苏小明的《军港之夜》吗？歌颂共和国，保卫南海主权的，我觉得都不如这首：
海风你轻轻地吹
海浪你轻轻地摇
远航的水兵多么辛劳
回到了祖国母亲的怀抱……
这种歌词的写法、爱国的爱法，其实是改革的。歌声里那种情感，也是改革式的，此后这等朴素真挚的歌词硬是写不出来——现在，爱国歌一股戾气，韩红长得就戾气，谭晶孙楠，又土又俗的妖气了。
梁：我们想像中的改革范儿属于一种误读？您曾经说，文革范儿延续到了改革，改革派都有文革范儿。
陈：别以为改革范儿属于“走资派”，其实都是从文革里斗出来的。他们没死，站在那儿，还是一群文革人。所以，改革时代，反思文革是很有限度的。文革范儿，改革范儿……党气虽有不同，“范儿”大致一类。文革派改革派合作，原是同学同事关系，平时隔壁邻居，白天在同一个办公室上班，追同一个女人，都是老上级老朋友啊。那时的倒爷，都是文革思维，开起皮包公司，企业管理也用毛主席语录。牟其中和任正非，邓成就了他们，但他们怀念毛。
两派作风彻底改变，部分原因是服装的变化。文革是绿军装，尤其是黄里泛白的旧军装，姑娘瞧见，就扛不住了。美国普普艺术和法国学生运动都把绿军装视为红色中国的符号，崔健唱一无所有挑绿军装上台喊摇滚，不是没道理，照符号学观点，那是正宗文革范儿。到了改革派，换下军装，白衬衫，宽腿裤。以前吸烟没滤嘴，现在有了，以前吐痰往地上，现在用痰盂。老百姓流行过喇叭裤，但被批判是西方流毒，没形成大气候。我认为，正宗的改革范儿，是国企味儿。承包制，是救国资。个体户，是补充社会主义计划经济。你们香港的郎咸平，就有改革范儿。我认为经典的改革符号是，男的穿丝袜套塑料凉鞋，女的烫卷发穿垫肩衣服。
梁：有港台文化的影响？
陈：有，但那是表象，服装不能代替气质。改革起事那拨人，都是有脸有谱的范儿。你看看当时的春节联欢晚会，马季、姜昆、赵忠祥、李谷一、朱时茂有声有色，“宇宙派”香烟，那针砭时弊的，真是太毒舌了。要讲气节，也有，陈佩斯，敢跟央视翻脸……到了赵本山、宋丹丹，就变味儿了，俗气，难登大雅之堂。现在的春晚，没法看，连文革味儿都不地道。
改革范儿是混搭。西方的尽管来，骨子里不变。这和民国范儿一样，西洋化了，里子不变。有句话叫“骨子里的中国”。改革范儿是骨子里的红色中国。受邓丽君、席慕容的靡靡之音影响，这只是一面，还有反资产阶级自由化，那是另一面。看见当初的照片，男人留长发，以为就是改革范儿。错了，板寸头才是。军队大院，胡同大爷都这样。你看王朔，板寸，咬牙切齿，典型的改革范儿。很多人以为我是民国范儿，其实我是混搭，长衫是民国范儿，但发型是改革范儿。我是星星画展那一代，正宗改革派。
梁：我倒没想到，这是改革派。我一直在香港学你，穿长衫，板寸头。不过，有人说过，我开《牛棚书院》，他们说你这发型是不是学劳改犯。
陈：我穿长衫是为了卖木心的书。木心民国范儿，他不剃这么短，喜欢发蜡。郭德纲和于谦都穿长衫，但都是改革范儿，一个喜欢剃光，一个喜欢烫头，都是时代烙印。
梁：你提到王朔，他是改革范儿。到底是个什么范儿。
陈：文革结束有伤痕文字，晒苦难，属于过渡期的文学。王朔不是严肃文学，是痞味的流行文学。但实际上，还是深藏统治精英的意识。我说的“范儿”都是指精英身上的。当时的中国，外国文艺作品是内参，只有特权阶层才接触得到。王朔之前有个痞子作家叫徐星，出国又回国，现在拍文革纪录片，在接轨伤痕文学。王朔后来，弄了部《梦想照进现实》，缅怀共产理想。改革范儿，就是在文革失败后，还要尽量地回光返照。
梁：具体怎么说？
陈：我对改革范儿的定义是，在商品大潮中采取革命的姿态。就是说，无论怎么变，姿态很重要，要拿住。我们这一代出国的人很多，最后都回来了。有先有后，陈凯歌、王朔、北岛、刘索拉、李扬、我，等等，顾城不杀妻，他也会回来，国内圣母多得是。我们回来的原因是，西方没有适合改革的体制。我们需要这个体制，改革是在体制内改革，换一换风气，弄出另一种范儿。你从美国回香港，应该也是一个道理。马克思主义从来就没在美国吃香过，没有那个体制。
梁：但香港也没有。
陈：九七回归后，香港不同了，很有希望。而且，有凤凰卫视这种假境外媒体，有很多国内封闭的观众群，还有庞大的读书市场。这个就是你需要的体制，和我们一样。
梁：这个角度我从未想过。
陈：改革范儿，是一种审美的延续。如果脱离了中国，我们就像鱼离开了水。比如你们香港的谢霆锋，我们以前路上见到这种人是要打的，脂粉气太重。唐国强年轻时被我们叫做奶油小生，是贬义。你看他心灵创伤太大，老了就逆反，变成文革范儿。再比如，台湾的李敖，他是民国范儿，就喜欢闺秀气质。你看看王朔，改革范儿，喜欢文工团气质。他的前妻是跳舞的。徐静蕾别被她外表骗了，不文静，生猛，摇滚果。改革范儿，喜欢女班干型，倪萍、杨澜，会玩政治的。
梁：你这么一说，让我想起电影《老炮儿》，他喜欢的女人，很文工团。里面的反派，吴亦凡，非常脂粉气。
陈：冯小刚是百分百改革范儿。掐架，说话糙，但讲理。我平时说话，经常就是他妈的，操他妈逼的，很直接。我也写文章检讨过，到了外国一比，中国人就是没教养，但这是一种范儿，不虚伪。
梁：改革范儿至今气息未绝，但它也并不是搞特区后才有的？
陈：改革那股气，不是改革才有，那是新中国上朔民国的那种革命气。那股饱满的民风，其实都在，都顺到改革来了。改革是古老国家的庞大转型，民气格外强旺，不然哪来那么多万元户和公关小姐。李慎之先生是改革派，曾冒险破这自由的题，别人劝他慎重一点，他大声说：“由我来先说吧，我是党员！”今天的党员都在躲纪委，吓破了胆，哪有敢为天下先的改革范儿。
梁：人们总感叹，看改革，觉得改革派活得比现在人挺拔、浪漫、有理想——哪些东西是我们丧失掉的？
陈：改革人什么罪都受过，饥饿、批斗…同学同事之间，街坊邻居之间，甚至家人与爱人之间的检举揭发，彼此防范，划清界限，断绝关系之类。但老人在南方画了一个圈后，男女青年跳完交谊舞，学霹雳舞，唱完革命歌，唱港台歌，也是质朴未凿，一派天真，又发嗲又发狠。歌舞厅，最浪漫的地方，西方左派看了吃不消，感动死了。这种纯真浪漫，只在改革，迄今往后，中国再也不会有，也不可能有了。现在，王石先生一边学习西方企业，一边做毛氏红烧肉，这种地道的改革范儿越来越少啦。
梁：是。所以很多人都喊文革来了，非常怀念改革。
陈：喊“文革来了”，是非常改革范儿的。但不能忘记两者的辩证关系。改革的成立，是因为文革的存在。即使明知文革不会再来，也必须喊。这样改革范儿才有价值。
梁：那你总结一下，今天重提改革范儿，怎么做才是正宗的。
陈：批判。虽然在思想体系上，改革与文革是继承的关系。但通过批判，把文革变成他者，成为敌人，改革就成立了。反对样板戏，反对大字报，反对重庆模式。我个人非常推崇鲁迅，鲁迅式的批判，是官方认可的批判。
梁：鲁迅的语言，在文革的大字报非常流行。
陈：鲁迅批判民国，但又是民国范儿。鲁迅是文革里的利器，但又可以捅穿文革。我崇拜他，他是民族魂，集民国范儿、文革范儿、改革范儿于一身。
梁：你能不能用一句话总结，改革范儿是什么？
陈：披着红旗反红旗的，还是红旗。
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