非

艺

术

访

谈

《非艺术访谈》是王宝菊对陈丹青、艾未未两个当代文艺领域的艺术家进行的采访，内容丰富，语言通俗，很好读噢。

《非艺术访谈》

人民文学出版社，年

书已绝版，卖到一二百元，在网上找到电子版分享给大家。

以下为原文节选：

每个时代都很丰富。每个时代都会自作多情，对别的时代，要么看不起，要么太看得起。人太自恋了，总觉得自己的时代太悲惨或太辉煌。哪个时代都一样，因为人的感受力都是一样的。人凭自己的可怜的感受力和大惊小怪来描述自己，只是我们这个时代更容易被描述，因为我们有媒体。

从前士绅有士绅的生活方式，农民有农民的生活方式，乱党有乱党的生活方式，非常具体，从穿着到谈吐到举止。现在生活方式失忆了，混乱了，大家的背景来路都是一样的。可是连无产阶级的生活方式都失传了，或者说，与时俱进了。

王：你认为我们目前生活在怎样的情境中？包括我们的自然生态和精神状态？

陈：就是一个后进国家在大转型、大转弯。一条巨大的老船，大转弯。因为转弯，船上的人看见了新角度，新景观，船下的水呢，大大小小的旋涡。

你见过轮船大转弯么？

自然生态？就是沙尘暴，就是旱灾水灾。总算在治理了，因为遭了报应。可是前段时间看报，两千多年功能健全的都江郾，上游处忽然又要盖水库。那都是"世界文化遗产"挂了号的，把管理官员急得发抖，竭力反对。到第二次开会，愣不让他们去：你跟我谈文化、谈历史？去他的文化，去他的历史！

精神状态？精神状态就是你要来问这些问题。

王：我们这个时代是太丰富了还是有所缺憾？缺什么？

陈：每个时代都很丰富。每个时代都会自作多情，对别的时代要么看不起，要么太看得起。

我们没机会活在七世纪或者公元前。研究传播学的人写道，我们通常是通过有文字的历史来揣测古人怎么生活。实际上在语言发明前，人类就用各种表情、声音、动作来沟通，非常吵闹的一个世界。我们要是动态地看过去的世界，再来看现在，就不会太诧异。

"丰富"不是"多"，大画家的色彩异常丰富，可是调色板只有几种颜料。小提琴钢琴响起来，多丰富！只一个人在那里玩几根弦。

我不觉得现代多丰富，只是闹。现代交通、传播、武器，比任何时代发达，造成"丰富"的错觉。没有战争，缺了一大块。战争就是火嘛，原始森林过一阵会自己着火的。灾难有，但这个社会太规范了，一切可能发生的灾难很快就被制止。SARS要是搁到一百年内的任何时期，死多少万人。现在这么快就遏止了。

这是现代的好处，于是现代人寿命长。全世界老人问题从来没像今天这么严重。

人太自恋了，总觉得自己的时代太悲惨或太辉煌。哪个时代都一样，因为人的感受力都是一样的。人凭自己的可怜的感受力和大惊小怪来描述自己，只是我们这个时代更容易被描述，因为我们有媒体。

古代也有自己的传播方式，那种方式在当时可能更令人惊讶。你看，古代的各种仪式多伟大。从前打仗，擂战鼓，通姓名，从前的皇帝亲自带领百姓出郊祭天，浩浩荡荡。从前上朝，臣子舞拜。你知道什么叫做"舞拜"吗？

王：什么样的生活方式是人类最理想的生活方式？具体到你，你的选择是什么？

陈：简单的生活。

王：看一个人或一个群体的生活质量，有哪些标准？

陈：看他高兴不高兴

王：什么是主流生活？你在主流之内吗？

陈：傻瓜问题。也是这个文化才有的问题。我在美国感到所谓主流，可是我不弄前卫艺术。我骄傲，做艺术顶要紧就是骄傲。一圈人在那里，你为什么非要蹭进去？为什么要人家说好？主流就是势力，找主流，就是"靠拢组织"。在美国有一个词叫"politicalcorrectly"，"政治上确"，就是所谓主流。在美国，抽烟就是政治上不正确。我可不愿意"正确"。我抗拒主流见解。我承认有主流，前卫艺术是对的。人类的智力咕嘟咕嘟冒，到这个阶段，做行为艺术最好，那么行为就是主流，不管这行为是自己脱光了还是要吃死孩子--我为他们辩护。

我画西藏组画时就是为了远离当时的"正确"。我现在的画，也是远离美国或中国的主流。我知道我的画、我自己，都毫无价值，但我讨厌一群人脸上那种集体势力的表情。这表情只有一句话：你是错的！我们是对的！

剩一个人，他表情就变了。

但我跟很多主流圈的人认识，有的还是好朋友，我也不能完全赖掉，说：我跟主流没有关系。主流就是权力，我没有权力，原来还可批分数。但权力轻易否决我批的分数，他们只看外语和政治分数。

主流是被时代暂时选择的人，证明这时代是对的。时代很势利。顺时代者昌，逆时代者亡。

选择主流是下策。什么是中上策？我不知道。

关于文化

当代所有小说家，六十岁以下的，你看不到他们的语言和汉语的传统有什么关系。绝大部分作者一开口，一下笔，全是年以后的白话文，年以后的文艺腔。

我不觉得今日中国知识分子能够唤醒大多数人，这都是启蒙时代、革命时代的说法。在今天的信息时代、和平时代，知识分子能在大众里不迷失，就很不错了。

王：什么是文化？中国的文化到底是个怎样的文化？我们应该坚持自己的文化吗？

陈：文化就是一套价值观。就是礼义廉耻信，就是温良恭俭让，就是"君臣、父子、夫妻、兄弟、朋友"五伦，是先秦时代确立的一整套价值观。一路下来，儒家、道家、佛家，混在一起用，用得很得当，怎么入世，怎么出世，怎么进，怎么退?

王：个人有了知识，是否就意味着他有了文化？

陈：王朔说过了，我们都是"知道分子"，不是"知识分子"。我现在教的孩子，有知识，没文化。其实知识也很有限，一问三不知，写张字条，说不清。但现在的孩子比我们年轻时真实。很难骗他们了。他们不相信。但他们相信什么呢？他们也不知道。

王：媒体怎样影响了我们的生活？

陈：老话是"寓教于乐"。其实很难做到的。要有高度的文化才能"教"，才能"乐"。我不反对娱乐。把娱乐填满本来应该让大家说话的时间，娱乐就变成诡计--不论从好的还是坏的一面说，娱乐节目都是伟大的诡计。没有大量娱乐节目，不可能和平演变。

王：媒体教我们装修，教我们做女人，在一再地教唆下，受众失去了判断力，被媒体牵着鼻子走。媒体能代替我们自己思考吗？

陈：这是现代文明的结果，但它来自原始的方式。古代的妇女也会相互教唆，怎么走路，怎么梳头发，怎么做表情，怎么哭。从前的女孩子被选到宫里去，不得了，行礼怎么行，吃饭怎么吃。从前稍微有点教养的人家，小孩子都要管着的。我小时候，弄堂里穷孩子家里也管得头头是道。

人不是自由的，只有少数人能突破常规，弄出自己的样子，不受别人影响。

然后忽然出现了媒体，媒体承担了所有事情。这时候人就像你说的那样，失去判断力，跟着媒体走。

我看见老太太都烫个头发，穿着花衣服，广场上跳舞。你要她怎么办？女人家打扮，上身穿什么衣服，底下配什么鞋，没几个人能做得漂亮。美国人也是瞎穿衣服，给欧洲人笑话。

媒体等于是把大家的饭都管了。媒体伺候大众，管大众。人类走到今天无非是要平等，平等，就是人人有权打扮，像杂志上最漂亮的人那样那样打扮。谁教他们？媒体。何况还能赚钱。一种香水推销出去了，一款鞋子推销出去了，都是钱啊。你不能让它停止转动。

但一个活人教你，一个可人儿教你，和杂志上教唆，完全两回事。大观园的小娘子比今天所有时装界的腕儿懂打扮。时装在过去就是裁缝，建筑业在过去就是泥瓦匠，现在弄得煞有介事，什么都过度设计，弄得设计顶重要，被设计的那玩意儿反而非常次要。

社会上发生任何事情，前提就是大家高兴就好。现在大家多高兴啊。

王：网络盛行，网络让我们这个社会更人性化了还是非人性化了？

陈：问题是你怎么定义人性。人性要聊天，人性好奇，要偷窥，又想跟人讲话，又怕被看见--网络是最佳方式。不用跟你见面，看不见你的表情，很暧昧地一来一去，多刺激。

最近不是有本书讲一夜情么，多半网络作媒。你说他非人性化？人性得很呢。你以为人性是什么？

所谓都市化、现代化，就是个人空间越来越多，沟通空间越来越少。但人憋不住要和别人沟通，和别人来往--你看马路上遛的狗，瞧见路对过也来一条狗，那兴奋啊！浑身抖得跟筛糠似的--孤单、性欲、好奇心，网络是为那些害羞的人、想入非非的人预备的。网络在古代就是唱山歌，《诗经》就是这么弄出来的。云南比赛山歌就是网络大赛嘛。从前是活人唱山歌，现在是机器谈恋爱，隔一层。公寓就是鸽子笼，鸽子互相讲话多好啊。只是现在的网络没过去诗意，但很刺激、很快。

很快的后果，当然是好得快，散得也快。

人类的欲望从来没有变。智力比较高的孩子对这种东西很快就会厌倦，所以智力高、性格丰富的孩子活在现在这个世界会比较苦一点。但我相信他也会找到自己的办法。

小时候吃完饭就想往外跑，楼底下已经在叫了，连名带姓：陈-丹-青！声声入耳，央求爸爸妈妈，然后飞奔下去。

其实奔下去没有什么屁事。黑弄堂周围巡逡一圈，就站在弄堂口讲讲话，那些话录下音来，根本没法听的，也不敢和女生讲话，有时跑到女生楼下，胆儿大的扔块石子，拔脚就逃。

网络解决了所有这些问题，保护了多少人家的窗玻璃啊！

王：艺术是什么？人为什么需要艺术？

陈：看你怎么定义呀。我们现在称为艺术的，在当时根本不是艺术，长城不是艺术，陶俑不是艺术，陶罐更不是艺术，舞蹈、歌唱、图画，最早全是巫术，全是拿来派用场的。

人类出现"艺术"的时间很短，所谓"纯艺术"的说法只有一两百年左右。

对艺术的定义，我比较认同希腊的纳西斯说法，就是自恋。艺术就是人的倒影，猫啊狗啊不照镜子，人不停地照镜子。我的一位老师说，他当新四军时，每到宿营地，每个战士首长洗把脸，就掏出一面小镜子照。他们正在"打到南京去，解放全中国"呀！

在那里照镜子。

人光是活着还不够，还要折腾些事情出来，想了解自己，在了解自己的过程中，感受自己，臭美。是的，艺术就是"臭美"。我刚从上海到北京，听北京丫头说这话，笑翻过去。

关于人生

人家问萨特：你怕老吗？他回答的真好，他说，老不可怕，那是一系列被剥夺的过程。快乐不快乐，不是拼盘，它在情境中。有些事，我这样童年的人就有感触，没我那样的童年就没有。十三岁"文革"大爆发，抄家了。但另外一种快乐起来了，我开始画油画。昨天红卫兵进来抄家，今天弄弄干净，又画画了。你说是快乐还是不快乐？

然后下乡插秧了。苦透了，一边插，一边手指缝渗血。山里的地，是沙地。伸到水田里晃晃，血迹淡了，继续插秧。可是插秧回来，蚊帐里举一本普希金看看，巨大的快乐。

王：人生的意义是什么？

陈：又一个傻问题！--人生没有意义的。

（以上为陈丹青部分选段，完整版结尾附链接）

陈丹青，以画家之眼观看艺术杰作的影片《局部》，很棒喔。：）

局部/中国/文化片/陈丹青/年/两季

《非艺术访谈》链接:







































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