中国国家富强了人却没有醒过来

《我们这个时代的怕和爱》文章试读

核心提示：想念，而无梦，未别，已走远。60岁之际，木心和母亲相继离去，令陈丹青彻悟生死命题。他犀利的外表之下，深藏着一介文人柔软的乡愁。年5月，陈丹青独家对话凤凰网文化《年代访》节目，追忆木心，追问生死，抒发人到六十生命感怀。

年代访：陈丹青

对话人：胡涛

跟“五四”有牵连的作家全走了

凤凰网文化：您说过，您写书出书，以及现在的知名度，其实是借此勾引大家有朝一日来读木心的书，您觉得您所谓的这个“阳谋”目的达到了吗？

陈丹青：目的达到了，但是我非常招恨，我想达到了吧，我从来没有指望有好多人来读木心的书，但是我不愿意让它这么被错过、埋没，我想我达到了，我每次遇到一个青年对我说，我正在读他的书，我非常喜欢他，我当然会很高兴。我现在会遇到很多老人，比如说我父亲就很惊讶，他读了《文学回忆录》，他说你做这件事情比你一辈子画这么多画都有价值。然后我在南京遇到一个前文化局长66岁，也是我们知青这一代的，他居然一个人买了一百套，他个人的力量买了一百套送给他的同事，下面的年轻人。他一定要见我，谈了一个晚上，书上做满了批注，这都是我没有想到的。他的读者各种年龄层的都有，我很高兴有些专门从事文学史教授的一些专家，也开始有若干篇文章出来。

凤凰网文化：您也说过，木心可能是唯一的一位衔接古典的汉语的传统和五四文化传统的一位作家。木心对于此前中国作家“断层”的补白，是否满足了公众一种非常大的饥渴？

陈丹青：我不知道大家有多饥渴，然后这个大家是指谁。我当时说这个话，其实也蛮着急的，专业圈的人会非常不屑，或者觉得愤怒，你怎么可以讲这个话。当然我不是文学圈的人，我读书很有限，可是我想过去二三十年，有一个现象你应该注意到，就是最后一代跟五四有牵连的作家差不多全走了。我刚回国的时候我记得大家都在说季羡林，季羡林在五四的时候轮不上的，很小的一个角色，年纪也是属于晚辈。

我一直记得80年代初，文革结束以后，像沈从文，钱钟书，这些人都还活着，新世纪以来一个一个走了，到现在差不多没有了。但是我要说就是基本我读过的，可以说20后、30后的作家，也就是说在过去20年，差不多在75岁以上到90岁之间，我看他们的东西我都觉得是断层，他们的东西跟陈独秀、鲁迅、胡适是不一样的，就是已经开始有后来的东西，就是白话文以后的东西。

再年轻一点30后的，今天可能还健在的一些作者，像80岁左右的，你比如说我就看季羡林的文章，我不觉得这是一个民国过来人写的东西，在文脉上，还是一个共和国以后的知识分子在写作。我指的是整个语言系统，包括思维。我们这代“狼羔子”不用说了，你看头一行就知道是年以后的写作，或者是改革开放以后的写作，你读几个词就知道了。

所以在这个意义上，我在纽约发现木心以后，就觉得这个人怎么没断掉，我不知道他怎么做到的。所以我说了这个话，可能有一点武断，我非常希望有人给我另外一个例子，说他的全部作品放在那儿，就是真的没占这个。因为他也不是跟五四的关系，他是跟整个汉语的传统，从《诗经》一路过来，这就是为什么世界文学史的讲课，大家找到了他写作的一个资源背景，但问题是有这个资源背景的人挺多的，尤其是现在恢复高考以后，今天50后、60后一代研究文学的，他或许知道世界文学史，就论资料可能比先生还要多。但当他一开口、一下笔，他还是一个文脉是年以后的，或者是80年代以来的。我是这么看的，我不知道对不对。

司马迁哪个大学毕业的？

凤凰网文化：我自己阅读木心《文学回忆录》的时候，我的感觉可能他更像是一个心性的感发，就是为作品解读赋予了很多的主观色彩。

陈丹青：他不但主观而且独断。我最近收到一篇教了十多年中国古典文学史的一个青年教授，他就说，真的文学史应该是独断的，不应该是集体编撰的，也不应该是一个所谓客观的，没有客观的文学史。我非常非常高兴，我自己就觉得，我不觉得有哪部美术史、文学史、哲学史是客观的，客观这个词就是唯物论进来以后一个弄坏掉的词，好像真有这么回事儿。

凤凰网文化：我们看一般的文学史，当代文学史也好，各种文学史也好，看到的就是文学家和文学本身。但是在《文学回忆录》里面，我看到的是作者木心这个人。

陈丹青：对，应该是这样，钱穆说过这个话，好的书里，读书你要读到背后这个人，这个作者，你读司马迁，你读屈原，读来读去其实都在读他。但是我想这件事情还是不应该由我来说，因为我终于把这个书交给大家了，我也收到了这么多的回音，我很开心会有很多我想不到的回音，很有意思。

凤凰网文化：当时记得你好像是花了大半年的时间，就是整个月电子录入。

陈丹青：对，八个月左右，包括做书。

凤凰网文化：那个时候我们没有录音笔这件事情，您全靠手记？

陈丹青：有录音，但是他不让录音，也比较原始的带子转，他说不要录音，也不要拍照，很遗憾没有留下任何影像资料。我偷偷的录了像在最后一刻，偷偷录了像，我找到了，然后有转成碟片，今后有机会会选择一段放在木心美术馆给大家看。

凤凰网文化：我觉得可能现在的学生没有这样的幸运，您当时遇到木心老师之后，然后他在年成立文学客厅，连续进行五年的一个讲课，而且听众就是几个人，有点像是私塾式的授课方式。您在年的时候接受过我们的访问，您那时候说过，就是不要进大学，不要念中文系，包括您个人接受的教育也只到初中。这种私塾式的授课方式是不是您特别喜欢的？

陈丹青：我其实完全不了解私塾教育，我对什么教育都不太了解，我只有六年在清华教书的经验，还有自己在中央美院上学三年的经验，加起来有十年。可是我这一代的经历告诉我们，基本像文革那样，十年，大学全部关闭，至少在人文艺术这一块儿，还是会有很多人才，我没有上过大学、高中，可是我一路有很好的老师。所以这一层，许子东说的很对，他说其实每个人都有机会遇到非常好的老师，但是你未必有眼睛知道这个人很珍贵，这一段很珍贵。木心当然只有一个，但是我非常相信在全国这么大的地方，每个省，每个乡、地区，都会有非常有学问，有性情，诲人不倦，一定有这样的人的。他被毁了千千万万，但是还是会有，每一代人都会有天才出现的。

但是在这个体制里，他进不进得来体制，他能不能待下去，他会不会改变，还有跟他遭遇的人，有没有眼光，就是知道这个人珍贵。我们看人都是看牌子，名片马上拿出来，你是不是教授，哪个大学出来的，你师从谁，好像这是不得了的事情，可是我认识木心，他什么背景都没有，他就是上海的一个老头子，什么背景都没有。我从来不关心一个人从哪个大学出来，留学都没有，几句话，然后照面，我觉得这个人就是个人物，可以了。我相信各地都有这样的人，木心上过什么大学？他没有上过世界文学史。

凤凰网文化：很多东西都是自学。

陈丹青：对，司马迁哪个大学毕业的？

再没有像木心那样说话的人了

凤凰网文化：您跟木心的缘分开始于年纽约地铁的一次邂逅？

陈丹青：对，那就是一面之交，但是过了大半年以后，我在报上看见了他的散文，一篇，就一篇，我就找他，我就找他，一下谈到快天亮。两个人从此就一直到他死，就变成很近的师友的关系。但是问题是陈向宏（乌镇旅游公司总裁）也是这样，陈向宏当年有一个不知名的本乡的居民寄给他一份报纸是台湾《中国时报》副刊，上面是木心年回乌镇一天一夜的感想，题目就叫《乌镇》。就给向宏看，向宏看了很惊讶，说我们镇上怎么还有这么一个人，除了茅盾以外，怎么还有一个文学家，一个画家在美国，所以他就到处打听，完全就没有线索，没有人知道他。一直到年，茅盾文学奖举办，王安忆来领奖，他从王安忆那儿才打听到有一个陈丹青在纽约跟他很熟，王安忆通知我，我就转告木心，这样木心就和向宏、和家乡联系上了，就是这样的。

凤凰网文化：您当时读到文章的感觉是什么？

陈丹青：就是这个感觉，就是因为我从小喜欢读鲁迅，读五四有限的几个人，郁达夫之类。他有一种语感，我并不懂文学史和文学批评什么的，我不知道怎么去解读，但是我只是一个少年阅读的记忆，我最喜欢的就是鲁迅。那一读到木心，我觉得这样一句一句往下写的怎么还有一个人，此前我当然读过一些大陆我的同代人写的东西，或者40后、30后写的，好的当然有，就没有那么喜欢，那么留下印象。我马上就去找他，就会很奇怪，他当时是50多岁，比我现在还年轻，从此就来往了。

凤凰网文化：就经常见面。

陈丹青：有一阵天天见面，我们是同一个学校的。

凤凰网文化：而且他也是美术出身。

陈丹青：我们都是留学的名目出去的，所以有一阵子有个合法身份的问题，然后到了学校找个咖啡馆坐下来，或者直接走到学校后面有一个中央公园。

凤凰网文化：您到现在想起，这算是人生里面最大的缘分吗？

陈丹青：是啊，我们这些，就是文革过来的人，一辈子有很多缘分，木心当然是我最……不可能了，不可能了，哪里再去找这么一个缘分。他走了我看着他的样子，他那样说话的人就没有了，他用非常市井的语言跟我说话。没有了，以后没有有人可以这样聊天谈话了。

那一代“狼羔子”很多人看不起木心

凤凰网文化：在此前的教科书里面，就是所谓的现代文学30年，或者是当代文学史，这样的一些就是官方出版的东西里面，木心其实是相对空白的。我们知道在80年代的时候，夏志清出过一本《中国现代小说史》，他是把沈从文和张爱玲提到了跟鲁迅相提并论的一个地步，一个高度。您认为木心老师独立于文学史之外的背后原因是什么？是因为他本人的低调，还是主流文学界根本没有去发掘这个人？

陈丹青：我愿意说这是木心自己造成的，他跟沈从文和张爱玲还不太一样。沈从文和张爱玲在很小的时候就发表作品，木心到56岁才在台湾发表作品，79岁才在大陆出版作品。如果说有文学史的话，我找不到另外一个例子，鲁迅算是发表作品晚的，38岁第一次发表《狂人日记》，此前留学日本的时候，他写过一些刊物上的文章，还没有成名。

所以像56岁、79岁才发表作品，尤其在自己母国，中国找不到第二个例子。一个我们可以说是政治运动造成的，再有一个就是木心真的是刻意回避当时的主流，在主流的刊物上发表文章，在可能的时候，这是他的一面。另外一面就是圈子里所谓体制内的一个文学圈，然后学院批评圈，应该说80年代就有人知道木心，那时阿城回来，王安忆回来，都说其实在纽约有这么一个人，不是没有人知道。当然作品不是很多，然后在很小很小的范围，九十年代，新世纪初，也还是有人在读木心，整个香港台湾只要有版本，多少会流到这儿来。

但是以我自己亲生的遭遇，很小范围我跟人说起，很多人看不起他，就是认为很雕琢，很矫情，不屑一顾的样子，我遇到太多这样的情况。要等到年，他的大概七八本书同时广西师范大学出版社出了以后，他忽然开始拥有一群年轻读者，70后、80后，现在包括90后。我就发现一个问题，就是50后和60后在接触这个文本的时候，我想十至六七，如果说的小一点的话，会没有感觉，或者根本不要读。这很对，这非常正常，50后、60后是标准的狼羔子，我们填满了年以后的读物，包括今天打开电视看到报纸，只要有汉语言说和书写构成一个庞大的文本，我们是在这里泡大的。你忽然读到木心的东西，这算什么？没有现实生活，没有时代背景，然后文字雕琢，种种，包括骂的很难听的，有啊，今天还有，非常多。

但好在70后、80后他不太有偏见，他们有另外一个倾向，也不太正常。如果我问十个80后，会有九个半回答我，他们完全不看年以后的作品，他们不读的，改革开放以后的新文学他们不读的，我说为什么，他说不好玩，就不想读。所以这是个蛮大的问题，这不是关于木心的问题，是关于汉语写作的问题，是所有读者的问题，也是所有做文学，研究文学的人的问题，但问题是怎么会这样，我没有办法回答。

凤凰网文化：那现在木心先生实际上还是拥有相对来说比较广泛的影响力。

陈丹青：有个几万读者，也很少很少。

凤凰网文化：应该不止。

陈丹青：顶多想象到几万，我不会相信他十万本书卖出去就有十万的作者，我不相信是这样。

凤凰网文化：起码现在应该是比如说在主流的学界，像您刚才说的，已经有人开始研究和认可他。

陈丹青：对，据说也有一些过去读过木心自己创作的人，也是不屑一读，现在慢慢在改变。但是我不知道，这个要有数据，我想再从大的方面看，这一百年的文学还是离我们太近，离我们太近。文学圈其实我不了解，我了解的是美术圈，美术圈急于做美术史，急于把今天的这些老中青快点放进去，蛮可笑的。他觉得这样放进去，就像一个被刻好了一样，就毁不了了。我理解的美术史、文学史，随便什么史，他是一个淘洗的过程，慢慢就有很多东西就没有了，你都不明白什么时候他们就消失了。很多画家放在清代、明代，当时有名的人很多，现在都忘记了。像民国齐白石，我们现在记过齐白石，跟齐白石同时卖画，另外一群人，比他卖的好多了，当时如雷贯耳，现在没有人知道。所以离的太近。

木心回应时代同时回避时代

凤凰网文化：木心先生在他的作品里也经常引用到尼采的那句话，就是在自己的身上克服这个时代，我不知道您怎么理解这句话？

木心

陈丹青：我不知道怎么理解这句话，但是我知道另外很多话是关于时代的，时代不得了的样子，好像你对时代必须有个交代，你必须跟得上时代，必须传达这个时代，好像这是一个正确和错误的问题，就是你跟时代的关系。结果忽然我们听到你要克服这个时代，这是什么意思？我有时候看到木心，我想到的不是木心在说什么，而是想到我们，天天听到看到的是什么东西。

凤凰网文化：有些东西是因为没有被看到。

陈丹青：就是当你读了一百本我们今天在市面上能够读到的书，然后有一本跟这一百本是不一样的，我们别说高低好坏，就是它真的是不一样的，从每一个字，每一句开始是不一样的。那就两种情况，一种就是你回到这一百个文本中，一个就是停下来看看这单独的一本，它怎么会是这样的，它跟那一百本有什么关系。但是都发生在同时代，木心恢复写作的时代，同时是中国新文学最热闹的时期，就是80年代初，就是国内一大帮新作家起来，就是我这一代人，其中包括莫言啊、阿城啊，所有你想得到的名字。那同时有个老头子在那边，就一个人在写他那那一路东西，蛮有意思的，完全没有人知道，可能当时真的只有我一个人知道，写完了手稿都会给我看。紧接着台湾知道了，台湾知道不久大陆的这些文学也开始在台湾出版。那这个景观很有意思，木心从头到尾是一个人单独的，拥有很少很少的读者，几乎没有知名度，就这样。

这个情况只是到这几年没有改变，但是都不是很重要，重要的是是他要的这个情况，而且他试图维持这个情况，他为这个情况要付代价的，因为他渴望读者，渴望能够出版，但是他很在乎方式，也很在乎他的读者，谁在读他的东西。

凤凰网文化：那是不是可以这样理解，就是实际上他的写作完全没有受到所谓时代，或者是流派的影响，他其实是更具有一种超越性的？

陈丹青：可是他又说他愿意活在这个时代。我们有时候会听说一些非常清高的人，也挺干净的人，比如说我愿意做魏晋人，我愿意在唐宋。他从来不说这个话，他说我愿意生在现在，这个现在20世纪的思想的能量比过去要好多了。然后他说我们目击这个时代的太多事情，然后我们想问题，看问题，那就是跟前代不一样。他并不是在否定他活着的这个时代，不是的，他用他的方式回应这个时代，同时又在回避这个时代，而用尼采的话说就是克服。

凤凰网文化：台湾有个文学家是郭松棻，他说木心的散文有一种彼岸性，作为对比的是中国的文学作品只有“此岸”。您认为他这种彼岸性的是自身的参悟，还是说信仰的力量，还是说一种什么样的神秘的力量？

陈丹青：我想一个是天性，一个就是他经常说这句话，就是我不能辜负艺术对我的教养，就是他十几岁就在乌镇，就在这附近，茅盾的书屋里读了那么多的书，这些书塑造了他，同时他又是这么一个天性。

凤凰网文化：就是纯发自本身的，发自自己的内心，是不是也经过了很多世事的变化，包括入狱的一些经历之后的感发？

陈丹青：一部分是无奈，因为他在年以后他不打算再发表作品，也不可能。再有一个其实是他自己的选择，就是我不说话，我不露面，我悄悄做我自己的事情。他有过这种想法，就是藏之名山，传诸后人。因为他看不到在他晚年，他没想到台湾出版来的书，也没有想到大陆有一天会出版他的书，他做好准备就算了，没有人知道这些文章。但他没有停止，他一直在写，这是很大的勇气，一直在写但从来不发表，也没有读者。

凤凰网文化：好像卡夫卡当年也是这样。

陈丹青：很少，中国你给我一个例子，就是我们在他70岁以前我们完全不知道这个人存在，他的东西根本没有在市面上，你能不能给我另外一个例子。

凤凰网文化：没有。

我对人品好但平庸的艺术家没兴趣

凤凰网文化：刚才聊天，您也对乌镇人的感情非常深，您说乌镇人都长得好看。

陈丹青：我妈妈是浙江人，所以我对乌镇，不是，我对浙江省城、地方我从小就有感情。这里出文人，出生意人，宁波、温州这些地方，都非常会做生意。浙江人非常勤俭，非常好强，非常细腻，然后也很善良，木心有过一句话说善良到可耻，就非常替别人着想，语言里面，这种待客、做事，古风还在，一种区域性格都蛮鲜明的。

我喜欢的几个作家，都是浙江人，他有一种浙江性，鲁迅、胡兰成，然后木心，这三个人完全不一样。但是我喜欢他们的浙江性，因为有一堆浙江的长辈，我的舅公、我的三外公、我的妈妈，他们的行为处事我太了解了，就是打落牙齿和血吞，不愿意抱怨，然后一旦遇到大是大非非常刻薄，非常强硬，非常节省，又很会过日子。

凤凰网文化：我想知道人品、品质在一个艺术家的创作里面，它起到什么作用，它重要吗？很多人说艺术家只有风流成性，才可能有灵感。但是一旦您的身份转变了，比如说用文字来去做一些启蒙，可能这个东西会显现出来，比如说我有没有公共意识。为什么大家现在对知识分子的渴求这么多？

陈丹青：我不是这么想，人品，这个话也得说滥掉了，日常生活大家吃了亏了，受了气了，会说这个人品不好怎么样。艺术家是另外一回事情，什么人都可能变成艺术家，因为艺术家分两回事情，一个就是他的所谓的人品，要我说就是天分、性格。但让他变成艺术家的不是这个，是他的天才，是才华。你很可能一个阴险狡诈的人，一个甚至内心很多罪恶念头的人，他弄出非常有意思的艺术品来。

也有博学的，刚正的，善良的，各种性格都有可能变成艺术家。我不会要求艺术家就首先他要人品要好，如果非要说人品，他去做艺术，他人品已经不错了。做艺术，其实是一场空，你要是没有才能，你要是运气不好，你可能什么机会都没得到，也挣不到钱，贫病而死这样子。我不会要求一个艺术家说是人品第一要好，当然大艺术家，那些我们所知道的那些名字，他一定是公正善良的人，但问题是，人群里面公正善良的有的是，但只几个艺术家？

我在乎的还是他的天性才华，我不太关心这个人的道德状况，你怎么知道很多艺术品背后这个作家是什么样子，文不一定如其人，人是很复杂很复杂的，尤其对艺术家，你很难说，歌德就说过这样的话，《文学回忆录》引了，他说所有罪恶的念头我都有过，我只是没去做。用道德来评判一个艺术家，反正我不会这样，他们要这样就这样。

凤凰网文化：而且文学还要更加地呈现这些。

陈丹青：我跟你说，人性极端复杂，艺术也极端复杂，艺术可贵的就是各种可能性。你比方我遇到木心，同时我也很想遇到其他人，跟木心那么有才能，但性格完全跟木心不一样，做出非常不一样的作品，这才有意思。有些艺术家是非常邪恶的人，但到了艺术里头，这种邪恶你可以欣赏的。好莱坞电影我非常喜欢看，你非常坏才能写出这样的作品。《纸牌屋》你看了没有？

凤凰网文化：看了一点点，看了开头。

陈丹青：一个很善良的人写不出纸牌屋的，他必须对人性的恶有足够的了解，而这个了解不是来自他人，就在他自己内心。

凤凰网文化：对，人类就是在不断地善恶的过程中去，如果完全没有恶的话……

陈丹青：词语很难说清楚艺术，善恶对错什么的。那么多挺好的人，我根本不要看他的作品，平庸透顶，乏味，无聊、概念，空洞，人倒是非常好的一个人，我对这样的艺术家一点兴趣都没有。

中国有钱人核心的问题就是“无聊”

凤凰网文化：人相对有钱了之后，可能需要一种更大的身份认可，或者有一些文化上面的所谓追求，比如买字画附庸风雅。你怎样看待这些先富起来的中国人？

陈丹青：你要是认识很多有钱人，你会发现，他们核心的问题就是无聊，要不他老到会所去干吗？真正不无聊的人是在任何热闹面前，他一个人在他家里面，做他自己要做的事情，非常享受。所有能够在公众场合看到的人，他其实一定无聊，他想办法告诉自己今天晚上我真高兴，这句话背后就是说我太无聊了。有钱有闲的人都是这样的，你年轻人也都是这样的。年轻人不知道这条命怎么办，低层次的就是活下去，高层次的就是他妈我都有了，然后我怎么办。每天要打发过去，每个钟头，然后你忽然发现自己老了，你要死了。

凤凰网文化：现在是否处于一个智识逐渐开启的年代？而且有越来越多的国人在追寻那种内心的文化自觉的东西？

陈丹青：我跟你说，人的欲求永远在那儿的，不管什么欲求，性欲求，物质欲求，然后虚荣，然后抵御无聊，抵御死亡恐惧，这个所有时代的人都是一样的。解决这个问题的一种办法就是这个社会提供大量的娱乐，让你生活显得不那么枯燥。再有一个就是更高层次，我不是说每一个人要去当艺术家，更不是每一个人都是艺术家，但是很多聪明的人，他会找一种方式，让自己活得更有意思，不一定是艺术，种花、养鱼，或者是做志愿者，医院里去，种种这些，其实他不完全是出于道德，出于所谓咱们叫做爱。就是他想过得有意思一点。

凤凰网文化：各得其所。

陈丹青：太多无聊的生活，上班挣钱，吃饭睡觉，结婚生子，这都是太老一套的事情，一部分是责任，一部分是一个秘密，人类要延续下去，此外你怎么办，你如果不马上死掉，你总得活下去，每天你要过。我不会把它说成是文化需求或者是怎样怎样，这都说大了。

凤凰网文化：一个自然而然的情况。

中国国家富强了人却没有醒过来

凤凰网文化：高晓松曾经说过一个话，他说现在是一个粗鄙无文的时代，然后前两天有一本杂志，《中国周刊》它的封面标题也叫粗鄙时代。而且还有我一个观察，就是我们拍的电影里面，我还要提到中国人的概念，就是中国当代的电影，很难让人找到高贵的感觉。就是我可能发现一个很好的题材，但是我无法看到他拍得高贵。甚至某一个高贵的题材在我们这儿会拍得猥琐，更多电影则直接反映了我们这个时代的猥琐。如果这种情况真实存在，谁该为这个所谓的粗鄙的时代去负责？

陈丹青：我还是一个老的论点，就是五四完全是一个失败的运动，它启动了一个国家转型和一部分文化转型，但是文化转型原来的方向，就鲁迅早年说的立人，用现在比较通俗的话讲就是，就是集体性地进入一个现代人格，就是人权，人的自尊。但现在强国的目的达到了，然后国家转型也差不多可以算做到了。但是一个制度转型，然后价值层面的一个确立，反而更远了。

所以这个问题会变得很荒谬，一方面中国现在是世界上真是崛起的一个大国，经济实力非常强，很有活力。但另一方面，人没有跟进，人的状况没有跟进。就是夸张一点讲，一个政策富强的一个国家，人应该跟这个富强是对应的，文艺复兴远远还没有像今天这种富强，在科技物质层面，可是人醒过来了已经，我们就是人没有醒过来，人的意识没有醒过来，可已经住在非常好的房间里面，太高级的会所，太豪华的消费，但你听听他们在说些什么，他们内心到底怎么想，那你会很沮丧。

我去过这种会所，有钱人会请我去吃饭，有官员也有富商，我不好意思扫他们的兴，一点不好玩，一点不好玩。有酒有女人，然后有封闭起来的，车转好几个弯，全是门卫，要跑进去一大间。会所，所谓会所就是官商勾结之地，附庸风雅，跟艺术家交交朋友，也挺诚心的。人那都是一时之选，都是人精，但是我不觉得他们真的很充实，然后我非常尊应羡慕他们，这人说到这个份上真精彩，一点都没有。因为当然我接触有限了，我非常希望在官员或者富商里头，有很精彩的人在，我相信一定有，我可能没遇到。

凤凰网文化：您的理想的中产阶级和富裕阶层应该是什么样的，对中国来说？

陈丹青：我不知道，我见过美国的欧洲的中产阶级，或者是若干真的是有钱的人，大腕儿真的是见过。他们第一给我的印象其实非常有礼貌，非常低调，他们其实很诚实，说的都是实在话，咱们叫不摆谱的，根本不摆谱的，人家都没有想到有什么谱。

第二就是你说的所谓高贵，就是你到他们的会所去，你进入他们的社交场合，你不自在是因为我英文不够好，交谈不太可能深入，但我旁观，旁观就觉得，当然他们也没落了，跟他们早先的文脉比，他们也没落了，尤其是欧洲。但跟咱们这儿比，就是一个教养，一个趣味，自然得多，真实得多。他们真的在一个有品质的生活里头。

凤凰网文化：就是我们可能现在崛起的这些阶层，还在极力享用这个……

陈丹青：太快了，我们没有准备好，没有真正好，另外我们的启蒙是失败的，比较正常的情况是经过五四、清末这些折腾，就是人的观念和价值观应该改变，事实上已经在民国时候，一部分人知识分子或者实业家，其实已经在改变。但是以后就给毁了，给玷污了，等到想回到一个良性的状态，回不去了。年轻人上来了，年轻人的教育又是一个失忆的教育，它不让你知道过去是怎么回事，连很近的过去都不让你知道。

可年轻人的欲求又特别旺盛，他太好奇了，然后又在一个相对他应该说开放的世界，至少他上网他能看到很多讯息。但问题就会出来，他是不对称的，不平衡的，他知道的时候，他正在过的生活，他将来可能的命运和这个国家许诺的一个前景都不对称的。

中国人太能干了反而该少做点事情

凤凰网文化：现在好像大家也不太谈左和右了，但是可能现在还是新左派跟自由主义还是在辩论当中，然后我们在微博上看到很多的乱象。所谓的公知们的时而聒噪，时而中肯。您觉得就现在这个时代而言，做些实事是不是应该更紧迫，而不是去讨论这些主义或者是倾向？

陈丹青：是这样，其实新左派，自由主义我不是很了解，我也不是很关心，我关心的有声音总比没声音好，然后有了声音以后，我关心他说的好不好，我嫌他说得不够好，说得不够迷人。那些新左派，如果你非常会说，你迷得进去的，自由主义也一样，就是他是个叙述策略，你要讲得好，也有人听。但目前总的倾向太学术，太学术一下子你读的人就少了，你能不能像五四那代人，都是大学者，大学问家，那深入浅出，非常平白的语言。

凤凰网文化：应该让木心先生来讲。

陈丹青：木心都是用家常话在讲宗教，讲哲学。至于公知也好，所谓代表社会良知，代表在思考的这代人，这群人，当然总是会有这个批评，就是你们空口说白话，你们做了什么，来一点什么可行的事，做事情，这个说法，也不是完全没有道理，但问题是，很多事是不可以做的，你想做就做了，不可以的。连文章发表都不可以发表，都屏蔽，说话都是问题，说话也是在做事，说话这件事情本身就太多太多限制，而且越来越严，你教我怎么做事。

可是另一方面，事情又做得太多了，良性地来说，很多建设，比方中国的高速公路，现在全世界第一大国的高速公路，我在其他先进国家没见过这么好的公路，四通八达，有时候就空的，根本没有车，它已经造好了。再有一个就是做事的能量，中国太大了，你要知道里头许多是罪恶滔天的事情，都给它做成了，王八蛋工程太多了，整座空城造了好几座，多少钱，有什么用，一拍脑袋就做了。

我倒想少做点事情，中国人太能干了，想好了再做。乌镇就是想好了再做，看着情况一步一步做，你别以为西栅东栅这么小的地方，他都做满了，没有，向宏很有眼光，很多地还留着，很多项目想搀和进来，人多了，他都说慢慢来，慢慢来，留有余地。他很沉得住气。

凤凰网文化：我们这个时代就是太快了。

陈丹青：太快了，这是难怪，因为落后，落后着急，这一路过来一百年，都是着急，现在已经江山初定，一个很现代工业国家，一个强国，差不多他们的说法打造成功了，慢慢来。

在台湾我可能是左翼说不定被枪毙

凤凰网文化：您跟政府的这种关系，您个人怎么认定？

陈丹青：我想我跟政府没什么关系，但他们可能也许会在审查我的言论，在注视，我不知道，我一点不知道，这不是我能知道的事情。但我偶尔会遇到政府官员，很多官员都是我的同学或者我的同辈，都客客气气这样的。哎呀大家都明白怎么回事，咱们中国人太世故的一个民族，见了面都嘻嘻哈哈，明天他逮捕我，今天还是嘻嘻哈哈。

凤凰网文化：你的言论有没有被限制过？

陈丹青：反正我回国13年了，越管越紧，我也越来越不愿意说话，没有必要。但是我发现，我就最后可能被这个社会制服了，就是我决定比较管一下自己的嘴，因为我知道讲一点用都没有，我从来不相信我讲话有用，我也没有讲多少话，而真正要说的话，也根本没有说。这已经好像变成了一个说话的角儿了，很难为情的一件事情，这叫什么说话？

凤凰网文化：您想真正说的话是指？

陈丹青：真正说话就是言论自由，咱别看远的，咱就看台湾就行，那就叫真正说话，说得好不好是另外一回事情。你立刻可以就一件具体的事情，具体的人，大声说出来，不可能，想都别想。

凤凰网文化：设想一下，如果您现在生活在台湾，您会不会还保持知识分子这种批判的这种本性？

陈丹青：我从来没有想到我是一个知识分子，然后我在批判，从来没有想到。我就是这个脾气就是这个样子，见到事情忍不住就说出来了就，有些事情都没过大脑就说出来了。

凤凰网文化：在哪里都一样？比如在台湾。

陈丹青：都一样，就性格，搞不好给枪毙掉了都难说，我很可能是一个左翼。所以我同情民国时候的左翼，就是他必须是在一个不是执政党，然后在在野的，他必须是这样。现在的左翼我不是很佩服，因为他都在体制内，大部分都在体制内，他是安全的，我不喜欢安全的慷慨激昂，但我自己也在这个情况当中。所以我现在比较倾向少谈时政，接近不谈，但问题什么叫时政？所有事情都牵扯到时政。戏剧节、乌镇、木心，哪件事情不牵扯到时政，牵扯到一个大的情况，而这个情况大家都清楚。

莫言获奖是诺奖委员会识时务之举

凤凰网文化：您年接受我们节目采访的时候，您说我们中国会出诺贝尔奖得主，但是不会出大师了。那么您是否可以谈谈莫言获奖？

陈丹青：莫言这个事情，我没有出来说话，因为第一我知道会很多人出来说话，各自说出了一部分有意思的话，第二凡是对这种事情我感兴趣的不是莫言这个作者，而且我也没有看过他的作品，我感兴趣的不是一个中国人得奖，我感兴趣的诺贝尔这样一个委员会，办了将近一百年还是一百多年我不知道。

就是过去八、九十年给这个，给那个，不给中国，但今天他们终于，我不知道是妥协也好，策略也好，他们会觉得这是一件事，就是我们得给中国一个脸，现在他们真的这样做了，这是我对这件事情真实的看法。因为我没有读过莫言的东西，我不能评价他的作品。而从礼貌来说，一个人如果得到这样的奖，反正我的性格倒不会去再说什么话，我只回答过一句就是祝贺他得奖，就是完全是一个礼貌行为。

凤凰网文化：可是这件事最好玩的地方可能还不在于他得奖本身，在于各种不同观点的人的这种反应。

陈丹青：这个事情在十多年前已经发生了，就是中国是一个太大的存在，因为改革开放这个存在已经你不能装作没看见了，所以这个世界不断地在调整对中国的态度，军事、政治、外交、经济，然后终于轮到文艺方面。所以我们给一个高行健，他是一个折中的选择，他是中国人，但他人住在法国，用法语写作。那我想可能还会有一次，就是给本土的中国作家，那么十多年后这个时刻到来了。正是这十多年，中国变得已经非常庞大了，你绕不过它了，所以在各个领域，西方也要有所表示。我觉得这是西方无论从负面的，还是正面的去评价它，这是西方所谓识时务者，这个时务你认同不认同是一回事情，但是这是时务，你得识，就是这样，我发现瑞典这帮哥们儿根本就是打算识这个时务。

凤凰网文化：其实这个时务未必完全是莫言本人，是背后的这个。

陈丹青：他们当然会永远强调，我们出于文学的考虑，也好，我知道他们现在选择这种话语，他们没有以前会说话了。

如果韩寒被代笔我连他爸爸一起喜欢

凤凰网文化：去年有一件很大的事情，大家都了解，就是方舟子跟韩寒的论战。您当年很认可韩寒，到现在大家有这样的质疑，您怎么看？

陈丹青：跟你说，我真的不应该被称为一个公共知识分子，我对变成公共事件的事件，我都不太关心，而且也没有想到有什么要说的。我去年在一个大学回答过这个问题，他们说你对方舟子和韩寒，包括前一阵什么汪晖抄袭怎么看，其实我都不太关心。我看到的一个信号是我们没有真的新闻，一个是没有真的新闻，另外一个我们真正希望议论他们，质疑他们的人，我们不可以质疑，即便质疑了，立刻被屏蔽。那么可以晾在一个被大家指手划脚的这么一个广场上的人，就剩下类似像韩寒、方舟子或者像学者这样。伤他们没关系的，他们互相伤害更有戏看，所以我在后面的是我们没有真的新闻。可是一个社会永远是饥饿的，就是要八卦，无论是高级八卦还是低级八卦，你得填满它，你得共赢，所以就发生这样的事情了。

当然我非常喜欢韩寒，我一点不关心他抄袭不抄袭，我根本不相信他会抄袭。如果有一天说这个文章是他爸爸写的，我连他爸爸一起喜欢。很好，那么好的文章，你写写看，然后你想有这么多粉丝吗？你就试试看。

凤凰网文化：老百姓一般会觉得我们被剥夺了我们的很多知情权，所以可能会愿意相信有一些人，他去认为一切都是值得怀疑的。

陈丹青：对，他也得知道剥夺知情权的后果，不是你不知情，不是你对知情这件事情，哪天你知道了一点情，你可能不知道怎么反应或者你过度反应，在一个知情权被保障的一个文明里头，人对知情不会过度反应，就是这样。

凤凰网文化：所以你说我们现在这些，比如说有一些考据派，他们这些行动的话，会不会造成新的误导，就是说我为了求真或者求一个真相，然后会传达一些其它的信息，这不是另外一种文化形式？

陈丹青：我们所有媒体都在误导，你不想误导你也在误导，因为这不是一个正常的国家，不是一个诚实的空间，不是公正的空间，所以你随便说什么话，哪怕说很公正的话，你仍然在误导，更不要你在说一些伪新闻或者伪道德，一定在被误导。所以我比较沮丧的是在这么一个言论空间，一个讯息网络当中，我们不是完全无知，我们甚至知道很多情况，但是我们失去一个良性的态度。就是一个情况发生，你很自然地会调整你跟这个情况的关系，你在面对情况说话的时候，其实也在调整你自己，我对这件事情应该怎么看，误导就发生在这里。所以重要的不是这件事情是什么，谁是这个丑闻的主角，而是你跟这个事情的关系一直在被误导，所以很多人会幸灾乐祸或者甚至是乱骂，会很激愤或者是很冷漠种种，这些都不太对，太介入、太冷漠，我都不喜欢，我觉得应该……

凤凰网文化：超然一点？

陈丹青：倒不是，我也不知道我应该怎么办，我可能也慢慢变成一个，不是慢慢变成，我就是一个在被误导的链条上面的一环。我可能现在就是已经被误导的情况，因为我在纽约的时候，我的感觉不是这样的。虽然我从来没有见过美国任何公共事件，我连陪审团都没有去参加过，我也没有参加过选举，我其实是一个不够格的公民在那儿，公众义务我都没有尽到，但是我一直挺坦言的，就是知道，但是看一下，然后继续做自己的事情。

但是在这儿，你觉得你不太清楚这件事情发生了，你该干嘛，或者你用不着干嘛，这样的，这就是网络为什么这么多流言，我们很少看到，你欣赏的不是他说出来的话，而是他说这个话的那个position，他的位置，他的态度很好，有的很少很少，大部分人我觉得反应都是看热闹或者太激愤、幸灾乐祸这些，我关心的不是八卦主角，我关心的是围观的人。

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