本文选自陈丹青《退步集》，该访谈成文于年。这本年出版的小书当年不知道影响了多少文艺青年，近日我们重读这本书发现，陈丹青先生对于中国建筑设计行业的认识，至今依然振聋发聩。之前我们曾推送的另一篇《建筑设计与行政文化》，欢迎回复“丹青”查看。也有读者对陈丹青的言论颇有微词，城市设计一向尊重各种观点，我们坚持兼听则明、海纳百川的立场。祝阅读愉快！

缘起

在上海划时代的城市建设中，绿地集团开发了许多项目，在这些项目历时十余年的实施过程中，我们深切感受到这座城市的沧桑与再生。

我们由衷地感到自豪，感到庆幸：我们的建设成为上海历史的又一次见证，并组入这座城市的辉煌记忆。我们也有遗憾，回首过去，我们或许比谁都更能体验到：一座大都市的更新是何等艰难而现实的命题。浦江两岸的开发，作为上海都市发展中联系历史与未来的点睛之笔，将渐次呈现于世人面前。在靠近外滩的老城区，我们怎样落笔？

偶然地，我们遇见三十多年前从上海走出，两年前自海外归来的著名艺术家陈丹青，一位既沉缅于这座城市的历史记忆，又敢于直面当代文化现实的思考者。在城市建设的轰鸣中，让我们倾听这位艺术家的声音，无论臧否，无论对错，我们愿意倾听，为了不再发生太多的失误、遗憾，为了绿地名人坊建设之始的郑重落笔，我们无妨借助文化人士的开阔视野与纵意而谈，藉以拓展并提升城市开发的思路、维度与层次，我们意识到，绿地集团在城市开发与建筑上的使命，同时也意味着文化与历史的使命。

我们在您归国后的著作与言论中，注意到您对国内（包括您的生长地上海）的城市开发与建设，对目前的都市景观、城市文化以及生活环境，作出非常坦率尖锐的批评。作为开发与建筑集团，我们是城市改造的实施者，有诚意听到您进一步的议论。

陈：我对贵集团的诚意表示敬意。在城市开发，建筑设计等专业领域，我是外行。我所供职的清华大学美术学院有“环境艺术系”和“工业设计资”，系里的师生参与不少城市开发与设计的项目，或许那里的教授可以提供专业的建议吧——我只是一个喜欢画画的人，此外，还是一个多嘴的家伙，在被称为“文化”或“艺术”的事物上不识时务地多嘴，换言之，我是个清楚自己的言论不可能改变任何事物而索性开口说话的人。

我们角色不同。你们做实事，我说空话——“看人挑担不吃力”，“不在其位，不谋其政”。好在中国是进步了，可以比较地由人说话。我知道，说者往往并不讨人喜欢，但倾听者是令人尊敬的——真没想到有一天会与《绿地》这样的开发集团对话。

请问您对上海老城区的改造持什么态度？

陈：手边正有一册本年度第三期《华人》月刊，全本专题是北京市疯狂拆毁老城区。封面文摘标题是“老城不保，皇城焉附”、“北京怎一个拆字了得”、“文化的自杀”、“中国城市十大败笔”等等，内附上百幅北京各老城区胡同四合院门墙及精美雕饰的照片，大部分摄于年，而每一张照片都注明该处已被拆毁，包括著名的土儿胡同，香饵胡同，手帕胡同，吉兆胡同，辟才胡同，还有疑为曹雪芹故居的大院……。照此推算，两年前我回国定居时，照片上这些老建筑都还“活着”，树影婆娑，即便仅在半年前，假如我循址探访，也还能看上最后一眼，与之诀别，现在，那里已经夷为平地了。

报道称，推土机所到之处，有板床被扔出来，上面躺着用手铐将自己铐在床上的老居民，还有人在电力掐断之后，点着蜡烛，为翌日行将拆毁的胡同彻夜守灵。这一幅幅照片都应该框上黑边：那是百年胡同临刑前的档案，消亡后的遗容——据四九年统计，北京城有名字的

胡同共三千零七十四条，而近年以每年六百条的速度予以拆毁。一位清华大学建筑系的教授早已说过：我们正在毁灭这座伟大的古城，不是因为战争、革命，而是因为建设。

上海老城区的命运，不会好到哪里去吧——八百年北京古城尚且如此，上海不满两百岁，老城区石库门弄堂，拆又何妨。

自然，各大都市老城区的居住条件太简陋了，自铐、守灵，或许是少数顽固怀旧之辈，多数居民就此迁入新居所，开始新生活，这是千家万户生活品质实实在在的转机。但我们不是喜欢谈论“民族”、“历史”、“传统”、“祖国”么？我的意思是说，拆就拆，毁就毁，我们最好不要提这些大字眼吧。

一位俄国诗人说：在俄国，俄国失去了俄国。我的一位师尊，在上海度过大半生，八十年代移民纽约，十二年后回访沪地，归去写成一篇散文——近年我每到上海，伫立街头，就会想起那篇散文的题目：《上海在哪里？》这或许只是游子的概叹。“人间正道是沧桑”，我们的“正道”与“沧桑”是原来这个样子。任职台北故宫的资深历史学家张之铮先生说，二十年前他就转道香港进入大陆，每年两次，专意走访各大城市，并不游览名山大川，他说，黄山，泰山，八达岭，慕田峪，搬不走的，可是不消十年，大陆各大都市都会与台北香港一模一样。

我告诉这位先知：黄山泰山加长城，今已遍山架起钢铁缆车了。

不久前，报上登了新闻照片：在定点爆破的浓烟中，一座三峡古镇化为灰烬。

另一位台湾专修历史的书生说，当他初访洛阳，夜里走在大街上，仰面看天，热泪长流，问其故，他说，这是唐朝的天空啊！我于是想到七十多年前，鲁迅先生为写杨贵妃的长篇小说，由孙伏园先生陪着，专程去到西安，结果默然归来，从此放弃了长篇计划，他说，古都西安，连天空都没有一点唐朝的气息。

存在的即合理的，难道您的意思是不要改造，任其自灭吗？城市历史，城市居民对于居住条件的改善，如何抉择？

陈：改造什么？怎样改造？太多事物早该改造了。从改革开放前几十年生活过来的中国人都有刻骨铭心不堪回首的记忆：我们早该废除肉票布票，早该告别昏暗肮脏的公共厕所，早该享受煤气、热水器、电冰箱与空调，早该在有人性与有尊严的居所中尽孝道，养后代，早该从徒然羡慕先进国家与香港市民优越生活的那种集体晦气，那种对自己国家落后的抱怨中挣脱出来——今日各大都市市民居住条件与整体城市品质的大规模改观，是我们这几代人少壮时期梦寐以求而不敢奢望的，过去是一场恶梦，梦醒之后，我们都不能设想在那样粗漏难堪的生活中生活过来，贵集团是带给老百姓居住福音的诸多使者之一，假如集团有徽章，应该画上两枚翅膀才是。

历史受制于历史，又不安于历史。中国城市建设史是一连串前因后果的持续纠葛。犹如久旱暴雨，大饥而暴食，城市建设诸多问题是慢性病与急性救治所引发的综合症并发症。由于经历了三十多年全国都市的“乡村化”，由于上海这座亚洲最摩登的大都会在二战后自外于世界性现代化进程，由于城市民居建设的长期停滞，城市建设一旦大规模全方位启动，便即先天地错失了渐进、演变、更替、转换等自我完善的时间过程，失去了历史的规律性与合理性。问题已不是“如何抉择”，而是没有抉择的余地和余裕——历史有情，历史无情，我们如果懂得尊重并善于把握历史，我们便创造历史，反之，历史会出尽难题。

凡事都有代价。具体地说，因为穷，比如城市交通，先进国家为免破坏诸如伦敦巴黎等历史名城的格局与景观，一律斥巨资修建地铁网，可是地铁投资是路面高架公路的十数倍，而我们只能出以下策，在市区街面贯穿高架公路，上海的容颜与肢体，为之划破，上海的性格与表情，横遭扭曲（曾经号称“东方巴黎”的上海，到二十世纪末才修建了第一条地铁线）；还是因为穷，京沪多少具有文物价值的旧区与旧居，名胜与景点，不能象欧洲人那样严格地维持历史的尊严，逐区、逐街、逐幢、逐一细节，高价而长期地撤换内部设施，于是，因穷而急，我们索性拆，因急而妄，我们索性卖地，因妄而狂，我们终于置城市历史于不顾，由“化妆”而“毁容”，由“改造”而“重建”，转眼十年过去，上海面目一新，面目全非……上海人在崭新的上海市快乐地迷失。

城市的历史与文化具体而微。大战期间，德国人滥炸伦敦，苏联人狂轰柏林，战后，胜者伦敦人，败者柏林人，同心同德，以坚韧的信念，根据老城区历史的详细档案，逐区，逐街，逐幢，逐一细节，恢复旧观，重拾自尊。其实何止伦敦柏林，二战后遍欧洲沧夷满目，断恒残壁，可是今日的欧洲，欧罗巴风情俨然鄢然。去年，我造访科隆，惟在市中心看见一座大战时期被炸毁的十三世纪老教堂遗骸，门窗洞然，谨供凭吊，而科隆现代美术馆有当年科聋大桥拦腰炸断的历史照片出售……。上海，除了八一三淞沪战事略遭局部战火，全城区从未历经欧陆那样酷烈的轰炸，日据时代，欧洲难民尚且视上海为欧洲体外的欧式“桃园”，可是今天，新上海新则新矣，此处可比香港，彼处很像纽约，唯独不像上海自己的昔日容颜。

我们也许听厌了这样的比较，我们急着和“世界接轨”，但“世界”是什么模样？“接”哪条“轨”？或曰，城市刻不容缓的头等大事是改善市民居住条件，很对，很好。放眼今日的上海，有谁会在高楼群起的崭新景观与往昔大片老旧灰暗的民居之间，选择后者？但我们是在讨论“城市文化”与“历史记忆”，须知，世界上只有一个伦敦，一个柏林，世界地图上也只有一个“上海”。

城市的居住条件与品质是一层面，我们已经大幅度改善，并将持续改善；文化样貌与历史风格是另一层面：我们已经大幅度涂改，并将继续涂改。如前述，此二者乃是中国城市改造的一对棘手难题，二者求其一，我们以牺牲后者而成全前者，而我们手造的历史也只能将城市改造的命题以这样的方式扔回给我们：“城市”问题与“文化”问题不是彼此依存，彼此映照，而是两相冲突，两相对立的，我们的“历史抉择”，对不起，只能是再一次“罔顾历史”。

为上海城市改造的决策者与实施者着想，两难之处，处处皆是，两全之计，几无可能。改头换面洗刷一新的新上海，总比被我们自己糟蹋的破破烂烂的旧上海来得体面。我们愧对上海的历史与文化，但或许不至于愧对未来的上海人吧——愿未来的上海人能够谅解今日的上海人。

上海新世纪初将开始浦江两岸的大开发，您对浦江两岸的都市开发，对周边居住区的设计理念有何看法？您是否注意到：黄浦原南市新规划中已经开始强调城市历史，从市场看，境内外人士已普遍该区域的城市文化问题。

陈：巴黎有所谓“左岸”、“右岸”，纽约有所谓“上城”、“下城”。粗粗说来，右岸，上城，大致是高级商业区和文化历史景点，左岸、下城，则是知识分子和所谓波希米亚艺术家聚居的区域，不消说，这样的城市格局与文化生态形之于历史，至少百年，始得酝酿而生成。

浦江对岸的地平线终于在近十年改观，这是上海市的新记元，是未来新上海的一场大梦——浦江西岸，是上海文化格局与城市性格的历史凝结，虽已弄得面目全非，但面目勉强可辨，名称俨然未改。浦江东岸，则是“白纸”一张，可画“最新最美的图画”，十年来，浦东这幅美丽图画的头几笔已经画下去了，气魄之大，令人吃惊，高楼群起，可圈可点，但我们究竟要将浦东画成怎样一幅画？是巴黎左岸式的风流倜傥，还是纽约下城式的风云际会？亦或香港湾区式的豪华，九龙式的闹猛？亦或旧上海租界各国殖民西式风情的当代翻新？南市区五方杂处世俗景观的易地再现？

我愿意说，新浦东就是新浦东，她不需要模仿任何别的城区，她将有自己的容颜，自己的性格。我愿浦东城区的规划者与百年前浦江西岸的规划者具有同等的气魄，同样的眼光与前瞻性。好在浦东还有得是时间，百年大梦，未来的上海人会不会钦佩并感谢今日的开发者规划者设计者？或如今日的上海人那样，对浦西的改造充满遗憾，扼腕太息？

至于浦江“两岸”与“周边”开发规划，上海市政府今有“百年大计”之概，已经具有明确的前瞻性。前瞻与回顾等同，均意味着历史的维度，以此维度作城市改造的思路与框架，才是真的气魄，才是对历史负责。

上海崛起，时在十九世纪世界工业革命盛期，浦江南岸的北端即外滩，以金融中心为建筑群，今日风神依然，总算守住了旧上海最体面的一段；南端，既十六铺码头一带，则是早期工业时代遗迹，留存至今，无疑太落后了，亟待改建。细读贵集团参与该一地段的改造计划，既能参照先进国家名都在河道周边的现代化改造范例，又将顾及南市老街区历史遗迹的选择性保存，实在是令人欣慰而期盼的，那里有上海最具文物价值的老教堂，有未经损坏仅待修缮的清末老宅“书影楼”，更有南市区旧街曲折线条构成的文化“身材”与历史气息，倘若规划得宜，投资宽裕，精心地做一做，老城区新旧面貌怡然间杂亦古亦新，兼以浦江西岸南端由旧工业区翻造为现代高级居住区商业区的前景，与新浦东隔岸辉映，临水风流，岂不善哉！

大范围说，起步较晚的上海城市改造，比率先“现代化”的北京，不知要好多少，这是京沪人民有目共睹的。就上海市范围看，则建筑与规划一茬比一茬像样，一年比一年聪明：早建成的，今已不堪追究赏看，越是晚近的建筑群，则能记取教训，避免遗憾，亦多能照顾到周边的视觉效果，念及今后的耐看——张爱玲提前有言：“到底上海人！”

幼年，我与弟弟随父亲远去浦东海边伫立眺望，回程在就近乡镇吃碗阳春面，少年时代我去江西务农，每在十六铺码头上船离岸，亲友泣别，与那里灰暗沉闷的建筑适成记忆，好不伤感。三、四十年过去，浦东大变，我也该换一种心情重回十六铺码头了。

上海过去有很多老艺术家，比如吴昌硕、张大千等，时常在老城区进行艺术活动，请问您觉得这些艺术活动对此区的人文有无影响？

陈：这又是个令人太息的话题——人在，人文在，人去，人文亡。或曰我们可以凴吊，但凴吊需要遗迹。吴老张老的旧居还在吗？在哪里？从前四马路一带是什么地方，大家知道。早期国民革命党人常在那里开会议事，于右任还在馆子里政治避难，闲来无事，给姑娘们写过不少字幅——今天的四马路呢？

去年，我受命为清华大学九十年校庆画一幅大油画，题为《国学研究院》，主角是三十年代创立国学研究院的梁启超、王国维、陈寅恪、赵元任、吴宓。在清华校园，在纪念王国维自沉的旧碑周围，我向年龄在五十岁以上的老师或职员询问国学研究院故址，大约问了十几位吧，没有一人听说过这一院名，也没有一人听清，并能复诵“国学”这个词：“什么？‘博学研究院’？”他们一脸茫然，掉头走开。

在校史馆，我遭遇同样茫然的回答。我自己，听是听说过梁、王、陈、赵的大名，而在被这所大学叫来帮忙之前，我也不知道此地有过一所“国学研究院”。

上海山阴路大陆新村的鲁迅故居还在，隔壁人家停满自行车，晾出白床单，风日姸静。六十多年前，鲁迅在他题曰“阿金”的杂文中，说他夜半开窗散散烟，不巧撞见对过的娘姨阿金正在后门“轧姘头”，这位阿金，当年不晓得住在哪一户。韬奋先生的旧居也倒还在，我那天兜进弄堂看，看见里面正装修，这点文化的门面，上海还晓得留一留……可是百年上海，人文荟萃，岂止这几位。

在巴黎，巴尔扎克、马拉美、布尔德尔、德加、毕加索……他们的旧居，他们的墓园，都还在，天天开放。托尔斯泰老家雅斯那雅·波里雅那的林荫道老树，在德军占领其间被砍掉许多，战火未歇，德军甫撤，斯大林就命令红军将树系数补种齐全。妥斯托也夫斯基在《罪与罚》中描述的彼得堡街巷、穿堂、楼道，全部保存原样。纽约的西格林威治村，凡十九、二十世纪的美国文学名家居住过的楼舍今天还在出租，租金颇贵，因为你会对亲友说，早先海明威或斯坦贝克就住在楼上或楼下。

何必说这些呢。现在的上海的若干居民，能记得上代的若干老居民，譬如吴昌硕张大千，就算不错了。真抱歉，我们先别提“人文”这两个字吧，我们仅止需要恢复记忆。

请问您对明代哲学家王阳明有所了解吗？名人坊的居住理念来自这位哲学家，您赞同王阳明的人生理念吗？

陈：十多年前，纽约亚洲协会博物馆办过一项规模甚大的展览，题为《明代文人的生活方式》，我去参观，暗暗惊讶美国人选择这样的主题。在费城博物馆，我在某馆明代安徽一位翰林的书房里流连忘返，这些美国人，他们竟将书房的所有器物：案，几，凳，椅，榻，书画文玩，文房四宝，窗檽屋梁，连同砖瓦粉壁，全部运来美国，按照原先的布局放置陈列，还特意在窗外种了竹子。我想到什么呢？想到我们中国的文化——且不用“文化”二字，只说“居住理念”吧——其实早已亡国了。

据台湾殷海光教授回忆，五十年代他被蒋介石召见，退出后，悔不叠失了学者身份。他说，蒋先生不过一介武人，偏要同我谈什么王阳明！而据我读过的资料，介石同志其实对王阳明下过点工夫的。

王阳明，以及同代稍后的王艮、何心隐与李贽，都是儒学旧说，尤其是宋代儒学的激烈的“判逆者”，他们反偶像，重体验，直指人心。王阳明认为人人都应在日常生活中修炼自己，人人都可以成为“圣人”，实在是颇具“前卫”精神的古典人物，简直与上世纪德国观念艺术家波依斯“人人都是艺术家”的主张相呼应。我想，我们的时代或许需要新的王阳明，他的所谓“心性”之说应该翻译成今日的语言，如他与他的弟子当年身体力行的那样，对“群众”宣讲。问题是王先生要是活转来，他能否了解今日的“群众”？能否认同今日的社会情状？在近百年暴力革命与文化革命后，中国人的所作所为比他当年的理想不知要走得多远。当年，他和他的同志都没有好下场，今天，即便他有能力掀起另一场思想争论，他所遇到的头一件事，就是当代有几个炎黄子孙知道他，并愿意听取他说的话？

我猜，我们恐怕得好好劝说这位哲学家，请他放下“心性”之学，先来认清我们改革开放的大好形势吧——名人坊乐意奉送一套公寓给王老先生吗？

您对建筑艺术的看法如何？

陈：我对完美的古典建筑没有看法，对大部分现代建筑很有看法，但是毫无办法：它们已经盖起来，我们只能住进去，而且天天看见。

您怎样看建筑的视觉效果？

陈：我们只能在一间，数间，或某一层楼房中居住栖身，无法占据所有建筑，但我们每天会看见目力所及的无数建筑，它们不是风景，而是水泥，现代都市人眼中的“视觉效果”就是每天看见水泥，各种各样的水泥。

“建筑的视觉效果”？——中国人现在开始讲究时尚与整容，多少姑娘不惜为脸面腰身的好看——她自以为好看，或者，她自以为别人会认为好看——而开刀拉皮，隆乳减肥，大把大把花钞票。建筑，都市，也有脸面，也该讲点脸面的吧。巴黎是法兰西的脸面，纽约是美国人的脸面，事件等于是砸了纽约的一对门牙，破了纽约的“相”……北京，是中国人的脸面，现在法国人说北京拆毁老城区是“文化的自杀”，言重了，其实北京是想“再生”，是要“好看”，斥资亿万，刮骨剜肉大整容，只是北京不想想，这样的要好看，争脸面，其实那是不要脸，或者说，连什么才是自己的脸都不知道啊！

您怎样看文化气息与建筑风格的关系？

陈：一幢失败的建筑也有“风格”，比如说，丑陋的风格，而丑陋的建筑也会散发“文化气息”，比如说，拙劣的、反文化的气息。我们触目所见的违章建筑，廉价粗陋的建筑，大而无当、弄雅成俗、急功近利、刻意夸张的建筑，即构成充塞今日都市与环境中的“建筑文化”，与伟大的中国古典建筑文化，与成熟而审慎的西方现代建筑文化，相映成灾，它们已经是庞大的，抹杀不去的都市景观，这景观，乃是被我们二十年来的建筑文化所败坏。

我们要哪一种建筑文化？我们正在形成哪一种建筑文化？

贝聿铭说：“中国的建筑已彻底走进了死胡同，建筑师无路可走了，在这点上中国的建筑师会同意我的看法。他们尝试过苏联的方式，结果他们对那些按苏联方式建造的建筑物深恶痛绝。现在他们试图采纳西方的方式，我担心他们最终同样会讨厌他们的建筑。”

其实苏联建筑有苏联建筑的“文化气息”，早先苏联建筑的模仿是诚心诚意的，上海中苏友好大厦就是相当完美的例子（或许，那就是苏联人设计而督造的）。西方建筑有西方建筑的“文化气息”，早先外滩那几幢大厦和老锦江饭店，也盖的中规中矩（或许，那就是欧洲人设计而督造的）。所谓民族风格的建筑，在二十年代与五十年代也还成功，例如南京的中山陵与国务大厦，北京由梁思成设计的民族学院。兼民族风格与苏式西式的北京人民大会堂等十大建筑，也都正派大气，尚不至于回看过去让人“深恶痛绝”。只是近二十年，所有样式——哪怕是港台样式也好——到我们这里，都变了味，像是进了个大染缸，大酱缸。我疑心贝老先生一厢情愿的善意：他居然相信我们的建筑师会“讨厌”自己的作品，他不晓得我们这里还作兴什么“油画的民族气魄”、“国画的现代风格”之类，弄得不论不类不三不四像煞有介事，今日的伪西方伪民族建筑风格正是缘自我们自己培养自己叫嚣的建筑师与建筑文化，是一批批有职有衔的本土建筑设计师的大量杰作。去看看清华大学建筑系自己设计的大楼吧，“他们”的订单接不完，“他们”对散布全国城镇的作品满意得很呢！

当我们起造一幢大楼，就已经在树立“风格”，构成“文化”，散布“气息”。当我们起造一幢大楼，我们要不是在给文化积德，要不就是在给祖宗丢脸啊。

您对生活抱有怎样的看法？

陈：我活着，有时真想知道自己对“生活”抱有怎样的“看法”。我更想知道，我们存身其间，并不断加以“改造”的种种“生活”图景——四合院石库门的瓦砾堆，被砍倒的树，混凝土森林，漫天灰尘——对我们这些试图在这图景中过上美好生活的人们抱有怎样的“看法”，可是这些图景沉默着。前述《华人》月刊抗议拆毁老城区的几万字的絮叨——如我此刻的絮叨——哪里吵得过推土机的高声喧嚣。上个世纪初叶，杰克·伦敦写成长篇小说《铁踵》，他说，任何力量也无法抵挡资本主义的铁踵。是啊，今天我们能做的事就是倾听那铁踵的巨响。

我们说起“生活”，或“生命”意义，属于哲学话题，此处不谈；或指“生计”状况，如某人“生活”很好，必是指职业经济社会地位的优良，某人“生活”很差，便是生计困难，甚至生计无着——而通常我们说起“生活”二字，倒是与“家居”有关。不论在社会上混得如意不如意，谁都要有个像样的“家”，始得过着像样的“生活”。平心而论，中国城镇各阶层老百姓的家居状况确乎今昔大变，别说二十年前，就是十年前，我们也不敢梦想在居住面积、室内装修、家庭设备等项目中，享受到日常生活中具体而微的便利。

唯其如此，今日市民方始对“生活”有了新的认知：“家居”改善之后，大家意识到“生活品质”的追求，而开发与建筑集团，如绿地集团，也开始将居住产品置于“文化”的高度。

在西方，制衣与成衣业由早先的“裁缝”概念提升到所谓“时装”与“时尚文化”的层面，其理论，是裁缝做的是“衣服”，时装与时尚，则提供“生活方式”。同理，建筑商由建造“住房”进而提呈“家居理念”，所谓“家居理念”，也就是广义的，高层次的“生活方式”的追求——千千万万当代中国人在近十年初尝密集的“拆迁之痛”与“乔迁之喜”，“痛”过“喜”过，继续“生活”：怎样生活？怎样才能生活得更好？

海德格尔有言：“人，诗意的安居。”说是说的极有诗意，但这诗意的安居，安居的诗意，是不是“家”的意思？能够形容我们目下的“生活”么？

请描述您对家的概念。

陈：家，一指“家庭”，关乎于“人”；一指“家居”，关乎于“生活空间”，而在家居内发生的一切，如上述，实应称之为“生活方式”。

生活方式，可谓多矣，套一句如今不太用的话，不同生活方式缘自不同的“阶级”。王、侯、贵族、士绅，阶级不同，居所也不同，不是一句“荣华富贵”，更不是“家居理念”便得形容。举一例：在古时候，贵族或高官的房舍可以模仿皇家风格，照壁、飞檐、雕梁画栋，但尺寸有严格的规定，若是做得超过皇家的尺寸，论罪杀头。

排下去，所谓士农工商，或如我们所划分的中农贫农贫雇农，也都各在自己的阶级与生活方式中，不必细说。仅以齐白石为例，他是穷苦农民出身，靠木匠手艺糊口，幼年家里是“几间破屋，水田一亩”，因为聪明勤奋，由贫而富，四十四岁那年，在家乡茹家冲买地置宅，面积二十亩，取名“寄萍堂”，周围有松有竹有溪有井，山坳上还有百多棵老楓树，都是他的产业，同他青年时代相往还的富家子弟一样，成为一名乡村士绅。齐老若是不到这个阶级，便不会有那种闲适而亲近自然的生活方式，更不会有他晚年书画的淳厚风格。

五十多年前，阶级消灭了，国民一律平等。到文革，民间原已破落零散的巨家富户全部解体，消失眙尽，不同阶级的不同生活方式，连这些阶级的后代也迅速忘记了。近二十年，“一部分人先富起来”，财产论亿的腕儿，月薪数千的白领，多不胜数，领取下岗工资的人群则更其密密麻麻，或曰不同“阶级”岂不又在恢复了么？非也。如今贫富悬殊的人群，只是分属于不同“阶层”，不能叫作“阶级”，因为阶级背后的一整套“生活方式”，并未恢复。今日的穷人在路边买一份盒饭，阔人在宾馆开一桌酒席，是“消费”的多寡，不是“生活方式”的差异——所谓“三代穿衣，四代吃饭”，我在电视里看见国中有豪富将子女送到英国去学骑马，而那富豪青春年代的代步工具，想必是脚踏车，他现在一定有高级房车加专职司机，但他要让子女学骑马，他知道，那不是在“骑马”，而是占有一种生活方式。

回头来说“家”。到目前为止，中国都市市民不同的“家”，其实是居所“档次”的区别，这档次，无非三大类，一是“宿舍”，二是“公寓”，三是“豪宅”——宿舍，有清爽有破败，或你家冷气机我家电风扇之类区别，大致是“单位文化”的产物，一派“社会主义”景象；公寓，则两居室三居室四居室，或市中心，或远郊区之类区别，大致是西方与港台中产阶级的高级鸽子笼；豪宅的名堂就多了，草坪、门卫，停车房，欧陆风情，罗马花园之类，大致是居所式的宾馆，宾馆式的居所……。要之，“宿舍”、“公寓”、“豪宅”，依我看只是存身栖息之所，虽有贵贱精陋之别，但都不能算是“家”。“家”，是另一概念，另一种文化。要我强说此中道理，我说不像，我只能说：“犬吠深巷里，鸡鸣桑树颠”，陶潜杜甫的草堂，王维倪瓒的别庄，或者，在老北京胡同四合院的兽环木门里，老上海石库门墙内的四方天井中，我们才会看见真正的“家”，这样的家，快要绝迹了，所以法国费加罗报的记者法郎索·胡迪不禁对北京老城区的迅速消失惊呼道：这是文化的自杀！

西方人是早就知道的，我不止一次听得很有身份，过着豪宅生活的洋人一本正经说：现代人都是无根的，我们没有家。

张爱玲敏感。她对胡兰成说，看她静安寺公寓里两个洋人的小男孩放学回家，电梯升到楼顶上，太阳荒荒，互相说声再见，分头关门进家。她说，这样的冷，看着都寒心。

说来惭愧，其实我对“家”没什么“概念”。十六岁离家，由山沟而京都而域外，飞去飞来，四海为家而何枝可栖，我是有窝便好：钥匙开进去，换拖鞋，开电视，或者淘米做饭起油锅……，去年，在北京潘家园古董市买到一口民国的瓦缸。从前江南人家多有这样子的瓦缸存白米，我就给灌进几斤米，又在其上搁了两斤鸡蛋，用一叠子杂志画册盖起来，放在书柜边，为此得意好几天。

陈先生，现代人也许是孤独的，但我们不能做点什么？开发商也许有这点责任。

陈：在高级公寓和破烂窝棚里品尝“孤独”，滋味天差地别。一位美国电影明星，饱经奋斗的艰辛，成了大腕儿，他说：“在地铁车厢里哭泣，和在你自己的房车里哭泣，是不一样的。”

贵集团已经做了很多事，尽了很多责任。我倒希望少做点什么，我们的城市建设太“有为”了。旧说是“有为有守”，城市建设，似乎该是分寸恰当的“有守而无为”吧。

比如说，您不觉得家的庭院拥有禅意的景观，譬如绿竹清溪，古桌木廊，会让您身心舒畅吗？

陈：古人曰“宁可食无肉，不可居无竹”。在我幼年，每人每月的肉票大概是四两吧，所以腹中清虚雅淡“食无肉”的境界，不在话下。居而有“竹”的生活，则享受过五年：我所落户的赣南山村，即名曰“竹山生产队”，岂止绿竹环绕，更有潺潺清泉。多年后我来到纽约，在曼哈顿五十七街我所加盟的画廊对过，是新建的IBM电脑公司大楼，大楼底层应美国法律规定，拨出一片公共空间，做成小型美术馆供路人参观，在美术馆大堂，竟刻意斥资栽种了好几丛高大的竹子，忽然在曼哈顿上城的高级商业区看见竹林，您能想象吗？八十年代，大都会美术馆请来苏州古典园林工程队，原般仿照苏州园林一角，建成苏州馆，有亭翼，有芭蕉，有小鹅卵石镶嵌的地面，那里，是参观者最愿意栖息的场所，他们满怀敬意地呆坐着，被催眠似地。

我所遇见的有品位的西方人，都对中国古典文化的神秘与精致抱有高度敬意。据大文学家波尔赫斯说，他以为全世界最美的小说是唐宋传奇中的《霍小玉传》。亲历北京围城与解放的美国人大卫·凯兹毕生崇拜中国文化，日后在日本精心建筑了富有“禅意”的庄园，取名“桃源洞”，这样的庄园，遍中国境内恐怕没有。我看过庄园的照片，也服也不服，那是用钱堆起来的“中国景观”。要看桃花源记中“屋舍俨然，仟陌纵横”的美景，不如看文徵明沈石田与齐白石的画，在今日中国竞相变卖土地的广大乡村，还能找到么……？

元人倪云林的庭院，修竹环绕，自亦不在话下。倪先生是大士绅，有洁僻，他的画意，何等清癯萧散，相传春雨过后，他是要差人以竹杆夹着钩子，将竹林泥地上的落叶一片片勾起收拢，不使狼藉的。

贵公司名曰“绿地”，又承揽全上海的绿化工程，善莫大矣。

绿地名人坊的古韵水晶大堂，采用了素淡凝重的装修风格，以明代风格装修、字画稍示点缀，您对此有何看法？

陈：感谢名人坊的善意，好意，美意。我甚至想代明朝人说声谢谢。

我曾在一篇访谈中嘲讽北京保利大厦在展示“高尚趣味”时对于趣味的无知，他们在嘈杂的大堂放置魏晋的佛象，悬挂明代沈石田清末任伯年的原作，我说，没有一所西方的豪华宾馆会在大堂陈列四世纪或十四世纪的珍贵文物，那些宝贝应该出现在美术馆与博物馆。我的意思是说，对古典文化的敬意固然可贵，但须知表达敬意的方式本身就是一项精致的文化，我们对“方式”也要有敬意。中国人曾经是最懂得居住文化的民族，这种千年蕴藉甚至在民国江南乡镇的大户中仍然留存着近乎奢侈的积习，以下是我听一位长者说起的家事：在他幼年，家佣为清洁亭堂换下条案上的宋瓷，临时摆上明代的官窑，女主人看见了，斥道：明朝的东西都拿出来了，快给收回去，收回去。

但我此刻愿意嘲讽我的嘲讽。我愿对保利大厦可能失当而误用的“敬意”表示有保留的敬意——假如他们不放置那些珍贵的文物，岂不有太多廉价，丑陋，急待倾销，目不忍睹的玩意儿会充塞宾馆大堂，在全国各地的宾馆中，我们见得还少么？

绿地集团装修理念著意采用“古韵”、“素淡”，甚至“明代风格”的“字画”——哪怕只是复制品——总要比任意堆砌可笑的伪罗马雕刻或所谓“欧陆风情”装饰物高明得多，而也只有如此，我们建筑行业的迟来的善意才是可行的——我们对大环境已经无能为力，我们能做的，恐怕就是在经已落成的建筑之内，如绿地集团所向往的那样，如丝如缕，回想民族的装饰遗风，审慎地将之实现为尽可能幽雅室内环境，让我们在走进大堂的那一刻，触发瞬间的历史记忆，在每天等电梯的几分钟内有机会向模拟的古典民族风格投去有意无意的注目礼。

在大堂中还终日飘散着天竺香的气味，有清幽、宁静的心境效果，对这种融嗅觉于一体的建筑理念，您有什么看法？

陈：中原佛堂的香火清烟，西藏寺庙的酥油灯味……我亟愿领教名人坊大堂的“天竺香味”，谢谢，谢谢。

您对今日法国的建筑艺术有何理解？

陈：去年夏季我刚造访巴黎，我对法国人保留传统建筑的优良传统怀抱敬意。我倒想问问法国人对中国新建筑有何理解，为什么言辞耸动，说北京的改造是属“文化的自杀”。

名人坊请法国PA建筑设计公司进行建筑设计，您觉得请国外设计师为我们盖房子是否值得？

陈：值或不值，涉及两面，一是钱化得值不值，我不是投资方，没资格回答。一是文化上值不值，但这也是个资格问题：在环境、建筑、景观、城市改造等一系列命题上，中国人还有没有代表自己传统文化的资格？或者，有没有代表西方，代表世界性当代文化的资格？

北京人民大会堂隔壁的大歌剧院设计方案就是显例。当我读到那位法国设计师悍然坚持自己设计方案而极度刚愎自用的陈述时，我得承认自信在他那边，文化的资格在他那边，而正是我们强化着他的自信，赋予他资格。日本人也有这样的自信与资格，别说日本本国建筑的投资设计，仅在纽约，我就目睹多少昂贵摩登的建筑，投资方设计方全是日本人。大家知道，去年毁灭的世界贸易中心姊妹大厦的投资方是纽约港务局，设计者是日本人。曼哈顿著名的戈根海姆现代美术馆下城新馆与洛杉矶现代美术馆的设计家，也是日本人。不错，我们有一个贝聿铭。我们甚至可以享受这样一种可爱的错觉：贝先生设计的华盛顿国家美术馆东厅与卢佛宫金字塔玻璃厅几乎可说是炎黄子孙的智慧与光荣。我有幸见过这位矮小的老人，他同我讲苏州口音上海话，但与他的中国妻子全部以英文交谈。

今天我们有了部分的投资资格，这点资格来之不易啊。当年鲁迅先生列席某次出现争议的例会，京官在一项议案中说，没钱的人没资格说话，鲁迅当即从口袋里掏出钱惯在桌面上道：我有钱！

鲁迅先生争的是说话的权力。但我不知道他老人家当时取出几个钱，想必与今日投资商的亿万资产无法比，不过，在他的时代，他还能以个人的薪水在八道湾与阜成门外两度购置四合院，设计正宗，纯然传统，后者至今完好，是鲁先生自己的纪念馆，年年树影翳然——那时，鲁迅先生无须征询依赖任何人事，他自己就有投资与设计的双重资格。

您的这个问题，恕我没有资格回答。保利大厦放置不宜放置的珍贵文物，总比放置别的垃圾为好。出于同样的道理，我们或许只能接受外国人在中国本土担任重要建筑设计的现实，不然，我们就得接受别的现实。在这大的现实中，我们没有太多选择。

将法国新建筑的样式，与中国古典韵味的景观、风格将这两种完全不同的理念以室内装修结合在一起，您觉得效果会如何？

陈：“法国建筑新样式”？“中国古典韵味”？具体是指什么形状？是建筑的哪一部位？又怎样予以“结合”？

百年前，上海石库门建筑早已将欧陆的建筑样式与中国本土屋宇楼居的一整套传统模式予以“结合”，无论是外观还是功能，其取舍与结合都是完美的——天井、厢房、连排的轩窗，是中国传统式样，宜于中国式大家庭聚居相处（但有别于江浙一带乡镇民居，初期石库门弄堂的雏形缘自太平军乱世，江南富家移民的进退防卫及据守期的水源供应，都在设计的考虑之中）；石造门楣与外窗部分的仿罗马式拱顶与纹饰，墙基、转角包嵌的石片图案，尤其是屋顶边缘高耸的山墙部分，都是欧式的，在新开埠的上海建立了在当时是崭新的居住区风景（但有别于欧洲各国古典建筑，后来租界的新式洋房则是经洋人一手引进全套欧陆模式建造的）。

在整体格局与装饰细节的之间，在中国与西方传统建筑各自的直线、曲线、直角、圆角所组构的符号之间，第一代石库门建筑的设计者（他们是谁？）天然地懂得怎样借鉴、协调、利用、衔接，在居住功能与建筑外观上作出大胆的，但又不易觉察的改良与创造。而且石库门样式具有丰富的变体，既不单一雷同，也不犯规，没有哪条弄堂逸出总体样式之外，在今之欧美，这样的居所具有古典文物价值的建筑样式。在我家附近的张家花园，我惊异地发现在石库门罗马式门楣刻有“紫气东来”之类中国传统词语，非常适宜，毫不牵强，所谓东西方的建筑与装饰美学早已融为一体，度越沧桑，在今日的暮色中等待拆毁的命运。我幼年天天在弄堂里玩耍，从未留心。二十多年后，当我造访罗马、伦敦、巴黎，想不到都成为怀旧伤感之旅：我在这三座城市的许多角落蓦然撞见我幼年生活过的那个“上海”：窄巷，后门，阳台，过街楼，梧桐，石质的纹饰，鹅卵石地面，老式钢窗，还有世世代代遗留而健在的居家气息：颓废殷实，泼辣而温暖……。

今日新上海的改造，很遗憾，其整体的规划与设计在理念上是失根的，是以大面积放弃上海的居住传统为代价，全般移植香港东南亚中产阶级的居住模式。在旧上海，“法国”与“上海”相处无间，在今天的新“上海”，既看不到“法国”，也看不清“上海”，“东方的巴黎”已经自我支解了。

去年落成的卢湾区“新天地”是一小块保留旧石库门文化表象的尝试，因整个城市彻底改观，因石库门弄堂大面积消失，故仿佛沧海遗珠似地，但其性质纯属旅游景点兼高级消费区，上海滩的“弄堂文化”与“人文气息”已被抽空，犹如洗净的标本。

重塑新上海的文化外观与内涵，希望不在上海目前的大景观，而在景观中的局部与细节。前述南市区是最大的一块“局部”景观，尚存大量细节可做文章——成功的设计并非不可能。越来越多的迹象表明，上海人在努力提升自己的家居品质。绿地集团作为一家开发与营造公司，其文化的意识无疑要比任何个人的愿望更具意义，我们从中得到的讯息可能是：开发与建筑集团并不仅仅为建筑负责，它同时就是构筑城市文化，负有历史使命的集团，它不仅意识到，而且要实现这一使命。

有这样一种中西合璧的住宅，您会中意吗？

陈：我们都住在中西合璧的住宅里。不是吗？“中西合璧”四个字并不必然地就是褒义，我们家家户户的破旧家具加上新买的冰箱电视机洗衣机，我们的中国脸与一身西装，就是无数迷你型的“中西合璧”。如今居住条件的差别，只是面积、楼层、价位与地段的差别，尚且谈不上品味的本质差别，一如“阶层”的划分并不就是“阶级”的差异。前面已经说过，我们居住的类型无非三种：宿舍、公寓、豪宅。这三种类型全是“中西合璧”的，既不像真的西方现代建筑，更不是传统中国建筑。

（现在有几户人家住得起上海二三十年代的花园洋房，几户人家住得起品相端正的北京四合院？除了少量幸运地被圈定在建筑文物保护区的老居民，今天得以在老式居所享受最富人性、历史感与居住品质的住户，不是豪富，就是高官。经济与政治地位的不平等，直接意味着文化的不平等。）

我没有杜甫那样“大庇天下寒士俱欢颜”的境界，我可不愿住在终宵漏雨寒气侵袭的陋居。但我要是看见寻常百姓各色人等能够安居在他们世世代代的安居之所——这种居所是不是“中西合璧”，不重要，重要的是完全出于居民自己的选择与塑造——倘若如此，我会代为中意，非常中意。

您对现代家居的会所设置有什么要求？

陈：只剩下所谓“现代家居”这点室内环境可以作文章了。我注意到某些家居与小规模的商业或公共场所的室内设计室内陈设在不断进步，讲究，提升，甚至比美国少部分中产阶级的居住空间和商业场所要好得多，为什么，因为这是部分中国都市居民苦了几代人之后的“新生活”，如江南话所说“新做人家”，自有一股穿新鞋戴新帽的新气息。

我有什么要求吗？没有。中国人终于摆脱过去半世纪被规定的单一生活方式，暂且先让富起来的群落按照自己的要求设计巢穴吧，这些要求与设计可能五花八门，不伦不类，但新气息新气象总有一种喜气。中国都市改造的建设性浩劫，中国城市景观的灾难性丑陋，是绝大部分民众同意并参与其间的结果：大家过够了贫穷落后的日子，中国人从未像今天这样急于忘记过去，民众正在迎来期待太久的新生活，不必追问新生活的形貌应该是怎样的，只要是新生活就好。

我还注意到国内的时尚与室内艺术杂志定期刊出部分名人雅士的家居陈设专辑，不论那些室内陈设品位如何，这终究是件好事情。我们需要家居陈设的良好范例，不仅是比阔，还要比美，比修养，比想象力。不久的将来，我愿看到某位，甚至好几位住户，会在室内艺术杂志中展示他（她）们的家，并骄傲地宣称他（她）们住在绿地名人坊！

陈先生您是否太悲观了呢？我们的发展和近年来上海的建设紧密联系，从中我们能够感受到城市规划要求的不断提高，也能够感受市场，其实也就是居民对于居住、建筑、、绿化、城市空间、历史文化等不断提出的更高的要求。这一切，不也正在构成上海这座城市独特的历史吗？

陈：历史之所以是历史，乃因其连绵与延续。今天是昨天的延续，明天是今天的延续。我们的问题是仿佛记得有过“前天”或“大前天”，要不就是动辙预支、许诺“后天”或“大后天”……。我们正在做的一切，将来都是“历史”。我对这提前的“历史”抱有深深的悲观，我对“人”倒是愿意审慎地乐观，尤其是年轻一代。人性，人的欲望和智力，如种如苗。您说得不错，民众迁入新居，还会不断不断追求“更好”，这就是“希望”吧——让我们不断不断地“希望”下去。我们理应纂写一部厚厚的“希望史”。

好，回到家居，请问您对自己家的装修的艺术性是否有要求？

陈：谈不上“要求”，只是梦想。既是梦想，无妨一说，请只当梦呓听：我愿拥有上世纪二十年代上海正宗石库门房子或西式的花园洋房（去年曾在虹口山阴路旁边的“千爱里”伫足良久，兀自想象我的“家”是在其间的某一蔟树丛后面），假如可能，完全按照二十年代的原样装修设计。近十年，欧美最时髦的衣著与居所风格，都在向二十年代偷取灵感。我倒并非刻意赶时髦：幼年的视觉记忆中，充满上海本土与西式的二十年代趣味。

家里面放什么物事呢？家具略去，单说墙面，我愿悬挂日本二玄社原寸精印的倪瓒、郭忠恕、李思训的山水，朱耷、钱选或宋徽宗的花鸟，还有二王、赵孟頫或董其昌的字。在别的墙面，我愿自己用心临摹玛萨其奥、卡拉瓦乔、哈尔斯、蒲桑的油画。墙总会有好几面，我会将多年收集的好图片密集排列张挂，由顶及地，其中有阿杰特、科特兹、布列松、纽顿、沃霍、孔恩，以及许多恐怖悲惨滑稽可爱的照片，包括艳丽的当代海报或广告，它们会与刚才说及的绘画互相映照。今年在纽约意外弄到年中国西南战场负伤的抗日士兵的黑白照片，由一位年轻美国随军记者拍摄，从未发表过，美极了，我会以安迪·沃霍式的方式，将两枚甚至四枚同样的照片一起装框（我刚刚将这张照片推荐给上海《艺术世界》发表）。我会非常在乎镜框与衬纸板。外公在狱中的毛笔书信，父母亲下放期间的书信，祖父寄自台湾的书信，还有我自己在幼年写给劳改地的父母亲的信，如今都是私人“文物”，都想挂起来，每天看见。

经典原作是不可能拥有了，要是弄到落有倪瓒、塞尚或盎格尔手迹的一小枚纸片，大概会昏过去吧，真羡慕勃拉姆斯藏有莫扎特的手稿。我藏有几枚博物馆水准的藏佛，很难说哪一枚更好。去年在荷兰买到一枚十八世纪法国某家族青年的园型浮雕，两枚尼德兰十七世纪的仿制玻璃杯。现代小型装置放在家里好看极了，十年前在现代美术馆看见了杜尚那只著名的尿壶的复制品，今天，这只尿壶还是比任何最新的装置作品还要“新”，而且放在家里再好不过，同我那只装着米和鸡蛋的瓦缸搁在一起吧。

眼下欧美画廊空间布置都在启示家居陈设，可是文字无法描述。英国画家培根去世后，国家保护“现场”，不但连混乱不堪的器物，连积垢与灰尘也保持原样。家，既是最洁净最私密的场所，也是主人生活过程的“排泄物”。安迪·沃霍的家艳丽不堪，毕加索从不收拾画室，实在堆得满了，就锁上，新置一处画室。本杰明故意任其不断添增的不同书籍混在一起，他不知道在什么时候会忽然从中获得启迪，我有他的文集，即名曰“启迪”。对了，在北京访问一位年轻的收藏家，他家四壁挂满出版社论斤卖给他的“废纸”，几乎囊括世纪以来几代著名中国作家的手迹：原稿、书信、稿费收据、编审意见、悔罪与检查，还有互相的检举揭发。

说远了。那都不是我的家。我还没有“家”，暂住学校分配的宿舍里，我喜欢这间普通的宿舍，走在昏暗楼道，好像从未出过国，窗外有树，近日新叶萌芽，一早就听到邻居在树叶下吵架。

您在国外居住过一段时间，对国外的家居生活与国内如何比较？

陈：前面已经说过，在欧美，不同阶级还在，不同渊源的生活方式还在，我拜访过几位西方名士的家，其中一位做中国画生意，住在一幢十四世纪都铎王朝的庄园里，高背椅和大烛台分属十五与十六世纪，音乐与影像碟片藏在十七世纪的木柜里。宅邸周围，是古老的橡树林，传来鹧鸪的叫声……。非要比，我在江西插队时倒是每天听熟那含水的鹧鸪声。

暂时别跟人家比较吧。中国当今的富家阔佬，不在少数，但在陈设理念上，钱只是筹码之一。在一间新房间里，我愿为房主从纽约代卖一张最昂贵的波斯地毯——假如他相信我的眼光，价钱在五万美元上下——但没有人能为房主在地毯之上买来得以相配的种种物事，并处处蕴籍主人的教养。我相信中国如今有好多房主能够立刻提取巨额现款，并将之全部砸在装修与陈设费用上，但很可能换来一屋子愚蠢而不自知的陈设，并夸耀这昂贵的愚蠢。

我也曾一路无知而愚蠢，只是贫穷年代的愚蠢无可羞，也无可张扬。现在我可能聪明一点了，只因逐步摆脱了愚蠢，并愿继续摆脱：不必同国外比较，我所比较的对象，是我自己。

年4月11日

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