《东方历史评论》

以下内容整理自东方历史沙龙（）鲁迅与现代中国。沙龙于年10月29日下午在三联书店（五道口店）举行，嘉宾为孙郁、陈丹青，主持人为戴潍娜。

年10月8日，鲁迅与青年木刻家摄于上海八仙桥青年会

戴潍娜：这些年，每当苦闷的时候，总有点想念鲁迅，最近是格外地想念他老人家。鲁迅是聊不完的。就像戴奥克里欣皇帝浴室里任何一间，都可以改造成一间大教堂，鲁迅文章里任何一章、任何一页甚至一句话，都够我们咀嚼很多年。他就像一座巨大的矿山，任何人在任何时候都可以躲进去，思考属于自己的问题。我们今天的沙龙主题是“鲁迅与现代中国”。作为一个现代派的作家，鲁迅可能比任何一个作家，都更加处于中国现代思想史讨论的核心地带。从某种意义上说，他是20世纪中国上半叶历史的肉身化模型，他是“装在小身板里的大悖论”，在他身上纠集了最剧烈的紧张和矛盾，也体现出各种力量的撕裂和缠斗。作为一个坚决倒下的战士，他生前向俗世开炮，死后依然甘愿充当靶心，收集金光闪闪的子弹。我们今天对他的赞美，很多是诋毁；我们对他的理解，很多是误解；我们对鲁迅的审判，可能远远没有到他自己的期待。

今天东方历史评论请到两位重量级的嘉宾，和我们一起聊一聊这永远的匕首和永远的伤口。首先请到的是 作家、学者，中国人民大学文学院院长孙郁教授。还有一位大家期待的陈丹青老师还堵在路上，我们先行开始。

私人语境中的鲁迅

戴潍娜：现在这个时代往往是千人一面，但是鲁迅先生不一样，他是个一人千面的人物，所以对于鲁迅的还原，可能比一般历史人物更加复杂和困难。在过去很多年，鲁迅的学术话语的被占用，鲁迅很大程度上几乎变成了国有资产，我最近在读孙郁老师新近出版的《鲁迅遗风录》，开篇 章就非常有意思，讲的是私人语境里的鲁迅。让我印象特别深刻的是，里面提到郁达夫曾经说“鲁迅是中国 的美少年”。这样的一个形容，再次颠覆了我对鲁迅的印象。看来私人语境里的鲁迅，跟公共语境里的鲁迅大有不同。请孙老师先给我们还原一些那个时代私人语境中的鲁迅先生。

孙郁：本来是和陈丹青一起来讲，现在是独角戏。鲁迅先生逝世80年，如今关于他的话题特别多。刚才主持人说他是一个很丰富的存在，确实如此，我在书里梳理他的历史时，发现他一年内做许多事情，很多是我们觉得不可思议的事情。他做的事情有些是毫不相关的，但在毫不相关的过程里形成了多维的认识世界和表达世界。这样独特的精神存在，确实值得我们很好地研究。

比如年这一年，鲁迅和他弟弟分开，离开了八道湾，兄弟失和，紧接着他整理了中国小说史，整理明代的文学年谱。还要进行小说的翻译，还要研究经世学，写杂文。他做了很多事情，好像彼此之间不相干。但在这个过程中，鲁迅形成了他知识结构里很多矛盾的地方，而且他用反逻辑的思维方法，进入人精神世界里幽暗隐蔽的领域。这样的状态使他的文本变得非常隐蔽和复杂。中国历史上很少有人能这样做。

他翻译的东西和他写的小说又不一样。鲁迅年、年翻译的很多是童话。他喜欢儿童文学和童话，可写的小说又那样悲苦。年、年与知识界的人论战时，他又表现出战斗精神。这个非常有意思。陈丹青先生也有这种感受，好多年前我还在鲁迅博物馆工作，请陈丹青先生到鲁迅博物馆演讲，他感觉到了鲁迅文字背后丰富的存在。

鲁迅那个时代和今天这个时代相比，能反衬出我们的思维都比较简单。鲁迅那个时代，那么多人围攻他，方法都很简单，但鲁迅回击的方法复杂而丰富，所以他没有对手。鲁迅死后关于他的描述，基本都是他生前最厌恶的那套话语，但在今天仍然很流行。中国 的画家，基本都是“鲁粉”，比如吴冠中先生对鲁迅就非常崇敬。为什么？因为美术家们苦苦相求而不可得的东西，在鲁迅的文本里出现了。所以鲁迅有丰富性。在他死后，不同领域的人都在解释他，我想这是今天看鲁迅现象之谜的原因。为什么中国文化领域里会出现这样的人？从庄子到苏轼再到曹雪芹、鲁迅，几千年间，我们出了几个非常奇特的人物，这些人可以跟苏格拉底、尼采、卡夫卡、陀思妥耶夫斯基相媲美。鲁迅先生是这样的一个存在。今天的话题重点是要聊聊鲁迅死后，鲁迅传统是怎么样延伸下来，这是陈丹青先生很关心的话题，一会儿期待他的高见。

戴潍娜：英国有莎士比亚，中国有鲁迅。如今我们对鲁迅的很多赞美，恐怕在鲁迅自己看来简直是侮辱！鲁迅自己对救世主角色一直避而远之，他一生都在逃避那些狡猾的崇拜者。让我很感兴趣的是鲁迅和青年学生的关系，《鲁迅遗风录》中有一个小细节让我印象很深。陆晶清年寄给鲁迅一张明信片，上面写道：“我离开北京，在您可是减少了一个淘气的学生对吗？”短短几句能透露出学生跟鲁迅之间是一种没有尊卑、没有教条的亲近关系。鲁迅后来留下的很多照片，也都是和青年一起拍摄的。他总是被青年们簇拥在中间，他为青年介绍工作，编校文章，出钱出力，乐此不疲。

孙郁：那时鲁迅在北大很火，他的课和学问征服了很多青年学子，主张老师们要做好青年人的导师。当然鲁迅认为自己不是导师，他说我连自己的路都不知道怎么走，怎么能给你们当导师呢？他觉得他和青年人一样，大家都在可怜的 ，我们都是要在没有路的地方走路。所以他跟青年人在一起，没有主奴意识。中国文化里，主奴关系非常厉害，特别是师徒之间，在一些行业里师傅和徒弟之间的主奴关系非常明显，鲁迅先生要颠覆这个东西。当时鲁迅跟未名社的青年、跟在大学读书的青年一起翻译小说，比如李霁野翻译了安特莱夫的话剧剧本，鲁迅给他校对，用自己的稿费帮他出版。他们关系非常好，那种交流像兄弟一样。汪曾祺曾经讲过“多年的父子成兄弟”，鲁迅先生和同学、青年关系就是这样一种的平等关系。

他在《导师》这篇文章里说年轻人不要找导师，在沙漠里走来走去，“寻什么乌烟瘴气的鸟导师。”中国人都不能回到自身发现自己的潜力，老是依附在别人身上，跟着别人走。鲁迅希望每一个人成为自己。他说年轻人如果以我的是非为是非的话，这个年轻人肯定没有出息。哪个年轻人跟我聊了几次话之后，发现我有问题之后不再来找我，他说这个年轻人“很有可能就出息了”。他是这样的思维方式。

鲁迅身边都是年轻人，他和年龄大一点的人不太好相处，和同龄人也经常闹翻。很多好朋友，过去关系都不错，比如胡适、钱玄同、刘半农，但 都闹翻了，不过他和年轻人关系很好。当然偶尔也有年轻人让他不舒服的时候，后来和这样的人也闹翻了，鲁迅也吃了很多亏，可他依然愿意做年轻人的朋友。他觉得年轻人是没有被污染的群落，认为自己已经被污染了，被士大夫文化、绅士阶级文化、旧文化污染了，认为自己有问题，希望年轻人不要像自己年轻时那样苦闷。所以他当时希望年轻人多读外国书，少读中国书，多翻译外国书。当时鲁迅和年轻人在一起就是翻译外国书，他写的一些文章、书籍都是受青年人启发的。比如 本论文集《坟》，这个名字是怎么起的？当时未名社的小伙子翻译了俄国作家——非常有名的有现代主义色彩的作家的一首诗——“人，最终是要走向坟墓的”。我个人认为有一点淡淡的存在主义哲学的影子在里面。这首诗一下打动了鲁迅，所以鲁迅把自己的论文集起名为《坟》，这个意象来自于年轻人翻译俄国人的译文。年轻人提供的很多新思路，他也很喜欢。比如韦丛芜翻译了陀思妥耶夫斯基的《穷人》，鲁迅先生给他作序。从译本里发现的陀思妥耶夫斯基超人的思维方式，撕碎了我们日常的时空维度。一腔多调，这是陀思妥耶夫斯基的作品特点，鲁迅很有启发。

鲁迅自己作品的表达也具有这样的特点，他借年轻人的力，年轻人也借他的力。鲁迅 本杂文集叫《热风》，那时候天很寒冷，鲁迅觉得他说的话、表达的思想应该是生命热流的一部分，是刮起的热风，温暖了世界。这都是那时知识分子特有的一种心理和精神追求的状态。

戴潍娜：说到鲁迅的学生，其中有一个天籁之音——萧红。她也是现在被严重低估的一个女作家。她的才华如云，连同她一生的悲剧命运，都是民国时文坛上划过的一颗流星。她一生爱过好几个不如她的男作家，却于31岁那年英年早逝，令人唏嘘。既然陈丹青老师还堵在路上没有到达，不如让鲁迅先生和我们一起等一会他，我们先聊一会儿萧红。萧红作为鲁迅非常重要的一个学生，鲁迅对她有一个迄今为止我认为最 的评价，说她有——“越轨的笔致”。孙老师对萧红有很多研究，能否跟大家聊聊鲁迅与萧红。

孙郁：作家其实有几种类型，有一种非常博学，占有了东西方文化的遗产，能在里面将复杂的域外文学和中国古典文学调适到一个调色板里，成为一个奇特的作家，这样的人很多。还有一种，就是小戴刚刚说的天籁，没受过正规训练，但发出的声音特别美妙，萧红应当是这样的作家。

萧红没有受过正规教育，中原文化里士大夫的东西对她没有任何影响力，她是在东北黑土地上生长出的，在心灵和上苍之间能够交流的一个非常原态、纯真的青年。她表达的东西特别率真，没有迂腐。明清以来的小品文、小说包括诗文，同光体（同治、光绪）的诗文，都有几千年来形成的士大夫话语，但是萧红没有，鲁迅反而认为没有挺好，可以天马行空地写。这恰恰是鲁迅主张写人生的真、直面人生的传统部分。

在整个左翼作家里，萧红是一个草根主义，没有受到正规的理论、当时流行理论的影响。抗战时很多作家很痛苦，写不出作品，或者认为自己写出的这个作品不是抗战作品。萧红说我们随时随地可以写，房东大妈晚上睡不着觉，为什么睡不着觉？是因为日本占领了中国，有些东西买不到了，她焦虑。这也是抗战，写这个也是抗战生活。所以抗战时她写了长篇小说《马伯乐》，写一个人跑到后方逃难的可笑故事，写了战争、写了抗战时中国一部分人的猥琐。我觉得萧红得到了鲁迅的真传，下面慢慢再说。

那些不愿意提及鲁迅的人

戴潍娜：陈丹青老师终于穿过大半个北京来和鲁迅聚会，欢迎您来到东方历史评论沙龙。我们刚刚聊到私人语境和公共语境之间不同的鲁迅，过去几十年里鲁迅被各个派系不断地争抢，像是一场发生在教堂里的殴打。大家很熟悉陈老师对于鲁迅先生的刻画,说鲁迅这张脸“好看”、好玩”，并且“非常的不买账”；说鲁迅设计的书籍装帧“生猛、强烈、好看、耐看”。这些都是非常直觉，非常私人的酷评。事实上，可能没有哪个作家能像鲁迅一样，在美术界同样是默认的精神 。画家吴冠中曾经说，“一个鲁迅对美术的价值要超过一百个齐白石对美术的价值”。最私人的，往往也是最公共的。然而，在过去这些年，鲁迅渐渐地被垄断成官方话语，我们很少再能听到有温度的对鲁迅私人化的感受了。接着这个话题，请二位和大家继续分享私人话语的鲁迅。

陈丹青：我没有想到这是私人话语，其实这是孙郁让我讲的，是11年前的年去讲的。此前我看了鲁迅博物馆，跟孙郁认识了，聊过几回都很投合。他说你到鲁迅博物馆做讲演吧，此前我从来没有想过。在座这么多年轻人，你们真的有谁对鲁迅感兴趣？我假定没有多少人对他感兴趣，大家对他烦死了。从中小学课本一路读下来，几十年，我不知道大家有没有兴趣。如果有兴趣可以谈下去。文革时我13岁，那时书店没有书，甚至没有书店，只有毛主席的书，还有鲁迅的书，那时候我读到了鲁迅，而且是民国版的，是允许读的书，其他书都没了，找不到就去偷或者用什么办法去交换。14、15岁年纪（可能更早）读鲁迅特别容易记住，不像今天要记住的人太多了，反而不知道读什么。那时候有个半本被扯烂的书都会如饥似渴地读，所以鲁迅伴随我小时候的阅读记忆。后来别的记忆多了，别的书多了，也很难覆盖他。所以我在50多岁有机会谈一次鲁迅，其实谈的是小时候的印象，这个人真好看，读的时候老会笑，觉得很好玩。后来给海婴先生读到，也给令飞读到了，他们觉得有个家伙这么讲他爷爷、讲他爸爸，要跟我见面。这样就有了第二回、第三回、第四回，一直讲了八回，全是令飞叫我讲。我喜欢孙郁老师跟莫言的一篇对谈。我对莫言一点不了解，没有读过他的书，看了这篇对谈都很想读他的书，好几段都讲得很好。我读了这本书，很有说服力，对鲁迅的评价非常 ，讲得也很得体，对自己的创作很自省，自省得很清楚。然后你要他讲。我很喜欢这篇对谈。

孙郁：你来演讲之后，我们开了一个他的研讨会，那时候莫言还没获诺贝尔奖，我读过他所有作品，发现他的长篇小说里有鲁迅的影子，开始这个影子不清晰，后来越来越清晰，写到《檀香刑》的时候，写中国的杀人者，血淋淋的。我说你上了鲁迅的当。他说是，鲁迅太好了。我就说我们谈一次鲁迅。后来搞了一个对谈。其实你们俩有一些看法很接近。

陈丹青：我们都是没有读过书的一代，他（指孙郁）比我小两三岁，他属羊还是属猴。尤其都在农村，我们的阅读很少很少。鲁迅在那个年代是非常前卫的一个作家，非常黑色、残酷，同时又是笑着的残酷、冷笑的残酷。我找到莫言的《檀香刑》，我之前没有读过一本莫言的小说，现在觉得应该去读。加上你讲的其他人，比如孙犁、胡风、周扬，鲁迅的影响从来都在那儿，已经变成对两三代人的影响。对此他们未必不清楚，或者夸张了这种影响，或者不清楚这种影响。

孙郁：其实新中国以后每一个重要的思想解放的点里，鲁迅都会重新被召唤出来。比如说抗战时期，郁达夫在南洋时就不断地用鲁迅思想作为抗战的精神参照。现在有一些言论说鲁迅是汉奸，鲁迅晚年身边都是日本人，其实是完全不了解那个时代。抗战时期包括老舍先生对鲁迅都很推崇，中国知识界以鲁迅作为一种民族魂抵抗异族的侵略。80年代思想解放时，很多人也是用鲁迅的精神来清理文革的负面资产，鲁迅成为民族绕不过去的思想原点。美术思潮里是否也有这样的情况？

陈丹青：美术界跟你说的文学界要分几代人来说。一代是鲁迅之后的青年，按现在的说法是20后、30后；下一代是40后、50后，就到我们这儿，鲁迅的影响一直在。60后开始弱下去，但我觉得分水岭在70后，70后尤其是80后，此前的鲁迅语境已经消失了。同时90年代初王朔率先发难，用另外一种意见说鲁迅，这一下就打开了。所谓比较右翼的，即自由知识分子、英美派的开始批鲁迅。这很有意思，又绕到民国的语境里。

我自从在那儿谈了一次鲁迅之后，令飞每次都要我说，而且给题目，还是我万万没有想到的题目，比如“鲁迅和死亡”、“鲁迅和上海”、“鲁迅和《狂人日记》”。我从来没想过这个，每次谈的时候觉得对民国了解太少，单谈鲁迅没法谈，可民国的语境我们只能想象。跟在座诸位比，我有民国语境是因为我的父母都是民国人，我小时候大街上的人都是民国人，中小学的老师一直延续到80年代。90年代以后，70、80后长大了，生活里教他们、管他们，他们讨厌的、喜欢的种种人已经不是民国人，而是共和国人，成长为父亲一代人，顶多爷爷奶奶是民国人，但这些人慢慢退出，慢慢死掉了。我想中国十年、二十年后找不到民国人了，全部是共和国人。所以一定翻回去，鲁迅时代周围人是什么人我都不知道。

我在你那儿讲演，到现在已经11年了，这11年中我看的是什么书？我看的是传记，比如胡兰成的《今生今世》，很简单，他就是一个汉奸，是张爱玲的丈夫。我在他的书里发现了另一个中国，是国民党、共产党作家都没有谈到的，是第三方（汉奸方）写的民国，我觉得很有意思。为什么？他是一个失败者，完全失败了，说话既不右也不左。而且他当时是一个青年，回忆自己的乡村、北大、回忆他在广西教书、回忆沦陷时期。他的语气是我在左翼和右翼所看不到的。很奇怪，他一辈子常会谈起鲁迅。这是汉奸喜欢鲁迅的文本。这是我读的 本。

第二本是王鼎钧的回忆录。王鼎钧在大陆的名气没有那么大，但台湾中学生的写作启蒙是他写的，他一生著作上百本，今年92岁。年我读了他的四卷本回忆录，因为要纪念抗日战争胜利多少周年。他和胡兰成是另外一个说法，他不喜欢鲁迅。这对我非常重要。今天哪个青年跟我说他不喜欢鲁迅时我不会惊讶。可民国那么多左翼、非左翼包括国民政府里有人佩服鲁迅、喜欢鲁迅。王鼎钧是民国时的流亡学生，后来在台湾广播局做撰稿人的青年人。不能说他是右翼，只是国民党的小兵。他不喜欢鲁迅，这很有意思，我非常想知道在鲁迅死后长大的青年，30年代长大的20后、30后喜欢鲁迅是什么理由，不喜欢鲁迅又是什么理由。这是我读的第二本。

此后我连续读了一些书，比蒋廷黻、蒋百里、高宗武、陶希圣的回忆录。这是我最近比较密集读的四本书，我发现在这四个人的书里，鲁迅几乎不存在，他们不会讲到鲁迅。你会说蒋廷黻是清华大学教授、英美派，又当了国民政府的政务司司长，是官方的人，当然不会谈到鲁迅。但当时国民党政府里，蔡元培跟鲁迅很要好，鲁迅有很多国民党青年朋友，在国民政府里做小官，喜欢鲁迅的大官很多。蒋廷黻不是不喜欢鲁迅，而是根本不太提到鲁迅，只提到一次，我印象很深——年，在鲁迅书里谈到他想写杨贵妃，后来得到一个机会，西安的西北国立大学请他去讲演，想趁机考察一下长安，这也许对他考察杨贵妃有帮助。结果他的学生孙伏园跟他一起坐船，说进入陕西境内鲁迅不讲话了，孙伏园说鲁迅凡是对事情有感觉或不大有感觉时都不说话， 知道他肯定有一种想法，就问他：你觉得长安怎么样？大唐的地方到了。他说空气里没有任何唐朝的影子。要知道这是年，今天的西安完全是现代建筑，一塌糊涂，别说唐朝影子，连民国、50年代的影子都没有了，完全是一个新城市。鲁迅说不写了，没有唐朝的一点感觉。我的印象非常深。可我看到蒋廷黻的书才知道，那次去讲演不是专门请鲁迅的，而是请了二十几个人，是北京一群学者，是西安当时的军阀想用学者做宣传，有点像今天请名学者、名流讲演，让大学有度。当时交通很不方便，有一段要坐船、拉纤，非常辛苦。蒋廷黻说讲演人当中有一位周树人，日后成为左翼，当时我在他身上闻不到一点共产党的味道，他是一个很谦和很客气的人，甚至见到我们还有点谦卑。这完全可能，因为鲁迅是体制外人，以鲁迅的世故和地位，年虽然在北京教书，但两年后就到了南方，到厦门大学、中山大学。我想当时见到这帮西装革履、美国回来的人装出很客气的样子。所以蒋廷黻当时是少壮派，30出头，说鲁迅对我们很客气，跟他锐利的文笔有很大反差。就这么一小段提到鲁迅，以后再没提到鲁迅。

蒋百里是个军人，在吴佩孚手下，与冯玉祥是好友，后来在蒋介石执政年代，一直是个若即若离但各方又很佩服的军人，他一直没有提到鲁迅。想想也对，今天想象一下，中央军委或者华东军区的一个高官、民国参谋长不会提到莫言，不会提到任何一个作家。这非常正常。但蒋百里给了我另一幅民国图景，跟军事、战争有关。同时蒋百里又是一个才子，会做诗，有一笔好字，跟文人有很多交往，在他的圈子里根本没想到写鲁迅。这是他闺女写的，蒋百里死得早。

另外两位一度差点变成汉奸，后来叛变回到蒋介石的政府里来，这两个人是高宗武和陶希圣。这两个人都是海归派，陶希圣好像不是，可高宗武是正宗的留日派，从小就在日本，危难时期成为蒋介石和汪精卫非常信任的日本问题专家，通过他可以找到很多日本人。他比鲁迅晚一辈，鲁迅是晚清去留学的，他是清末民初去留学的，跟鲁迅的留日派有渊源，但完全没有提到鲁迅。这说明什么？说明我们从小知道的那个鲁迅，是 的斗士，反抗专制、反对军化、反对国民政府、反对一切压迫的势力，就他一个人，我们还不知道有其他人。现在我知道的非常多，体制内的胡适反对，傅斯年也反对，一大群人都反专制。所以 不是鲁迅一个人在反对，有很多人在反对，只不过反对的方式、语言不一样，影响不一样。

鲁迅在当时是边缘的、体制外的一个年纪很大的文人，如萧红、萧军这些人，延安还没有出现时，没地方去，找不到饭碗、找不到工作、找不到出路，怀才不遇，发现鲁迅这些东西是替弱者讲话的。当时能谋到饭碗，职位相对比较高，后来决定进入政府共事的人，要么讨厌鲁迅，要不无视鲁迅，这很正常。今天政府里任何非常重要的角色对文学家感兴趣不是一件容易的事情。慢慢的我才看清楚（不能说完全看清），从民国各种回忆录和往事中，慢慢找到了我想象当中的鲁迅。

戴潍娜：提到蒋廷黻、蒋百里、高宗武、陶希圣的回忆录，这四位其实都非常有料。尤其是蒋百里，他的女儿就是女高音歌唱家，钱学森的夫人蒋英。蒋百里是位没打过仗的军事家，写过《国防论》，也写过《欧洲文艺复兴史》。他请梁启超为《欧洲文艺复兴史》写序，梁启超一边打牌一边写，没想到写了四万多字，只好取名为《清代学术慨论》单独出版，再回头请蒋百里写序。可谓是佳话。陈老师刚刚提到的，是国民党高官或其他人士对鲁迅的回忆，看得出他们对鲁迅依然保持了审视的距离。但在左翼青年中，鲁迅在生前就被视为神一样的存在了。他逝世时“被成为”民族魂，有十二位青年作家为他抬棺，这些都跟他在左翼青年中的巨大影响有关。

孙郁：那是在一个复杂文化生态里产生的鲁迅，我们是在一个单调的环境里谈鲁迅，是封闭的。我上大学之后学中文专业，才知道同时代有那么多的人还存在着。当时喜欢鲁迅的都是年轻人，是草根左翼，对社会国家有抱负，但同时又很潦倒。

陈丹青：就是屌丝，是今天的北漂，当时是沪漂，是要借钱的，给鲁迅混熟之后要借钱的。

孙郁：萧红、萧军跟鲁迅 次见面就借钱，鲁迅借钱30块，够一两个月的生活费。

陈丹青：我以为鲁迅真好，对年轻人这么好。后来我发现胡适一天到晚借钱，五四一代的文人都帮助年轻人，绝不是鲁迅一个人，只不过帮助的方式不一样。比如后来 的吴晗，吴晗得胡适的恩大了，但新中国建立以后反对胡适，后来就 了。这是一个很复杂的图景，我们 不可以那么简单地去想民国的任何一个人，必须在那样的语境中去想，才能把聚光灯照在某一个人身上，特别喜欢他，然后去想他。

孙郁：当时我们不论讲自由主义的文人，还有草根文人，有一段时间在文化生态里他们都消失了，被蒸发了。包括京派，当时北京有一批特别好玩的教授，鲁迅不太喜欢这些人，这些人对鲁迅也是哼哼哈哈的，就是周作人身边的几个人。鲁迅回北京时，这些人对鲁迅比较冷淡，但年轻人特别好。那些人很有学问，讨论中国文化问题、学术问题时很有道理，鲁迅的一些论争跟今天对比很有意思，因为每个人的思路都有各自的道理，有深浅之别。鲁迅的写作，很多是周围人对话，如晚年写的很多文章是和他的弟弟周作人对话，周作人那时的名气太大了，京派 ，经常发各种各样的高论，鲁迅对着他去了。在这种对话里，鲁迅的智慧就出来了。

戴潍娜：不论左、中、右；不论是否喜欢鲁迅，鲁迅都是不能绕过的存在。年4月，鲁迅38岁时写了自己的 篇白话小说《狂人日记》。他55岁去世。他用文言文和白话文创作的时长几乎不相伯仲，是文言到白话写作的时代分界线。到年，生命的 几年，鲁迅为曹靖华的父亲写了《河南卢氏曹先生教泽碑文》，是标准的古代碑文的文风。足见他文言文的功力。可能所有黑暗的天才，都是分裂的天才，因而可以拥有更多复杂性。比如鲁迅，他反对士大夫，但他自己也是士大夫。

“鲁迅可以，你的话，我们可能有点办不到。”

陈丹青：有一本书是我最近刚看的，即《晚清之后是民国》，安徽的一个作家写的，叫赵焰，他写了一系列的民国书，包括袁世凯。这本书里不但鲁迅很次要，孙中山也很次要，整个国民党都非常次要。他写的时间段是年袁世凯死的那天到年国民党确立了国民政府、北伐胜利。而、、、、、年都是民国非常混乱的一段时间，换了很多总统和总理，我永远弄不清楚北洋军阀是怎么回事。看了这本书大致很清楚了。鲁迅是很后来的事，虽然当时已发表了文章，但从大的政治层面、社会层面，从时代焦点层面，鲁迅都在外面，北洋政府重要过南方革命政府，广州那帮人，蒋介石还是个年轻人，是当时的“80后”，还在找组织、弄点暗杀，想办法接近孙中山。孙中山自己一再地失败，到处找钱，一会儿跟日本人找，一会儿跟苏联人找。鲁迅年生，年死，经历了中国最混乱的大转型、大混乱，要了解他青少年到中年、晚年，这本书很有用，他给了一本图谱。我见到赵焰就问他怎么理出这么多事来？他说也是看了大量的书，理不清各方势力，谁跟谁什么关系，混乱了很久。但后来看到台湾出的“中华民国年表”，就从年表里梳理出这本书，哪年发生什么事，把线索一个一个嵌到年表里写出这本书。里面写得很有意思，每写到军阀混战、政治斗争以后，会写同一年发生了什么事，比如泰戈尔来了中国、罗素来了中国、萧伯纳来了中国，包括当时开始流行什么电影、服装，跟今天一样，有一个全图景，并不只有政治，也不是只有战争。里面提到鲁迅和胡适等所有清末民初的大人物，但每个人在自己的框架里和政治里。大家无妨看看这本书，说起来很残酷，我是非常无知的一个人，这些年拼命补才慢慢知道民国大约是什么版图，然后才找到我喜欢的鲁迅。

孙郁：我跟你同感，我当时在鲁迅博物馆工作，看过鲁迅1万4千册的书，我一看藏书就傻了，也带莫言去看过。鲁迅的书里，音韵训诂的东西特别多。因为他要写一本中国字体变迁史，研究字体变迁属于研究汉字的变迁，所以收集了大量的汉砖、瓦当及汉代造像，他给北京大学设计的校徽就模仿的是战国瓦当。他还收集有地下出土的汉代造像，以发现中国字体、字形的变化。他懂经世学，我不懂，为此专门补了几个月的课。鲁迅为什么研究经世学？他给中国历史留下来的东西，很多是《二十四史》里的，很多不可信，民间留下了很多信物和好玩的东西。他对野史、文献比较感兴趣。这是我看他书惊讶的一个原因。

他的藏品里有佛经，对中国传统汉译佛经有兴趣，也有日文版和德文版各种各样的文学作品，还有日本人、德国人的各种考古报告，罗振玉、王国维的书能买到的他都买到了。晚清时敦煌及甲骨文的发现，使学界研究的路径一下有了变化，尤其是罗振玉和王国维的研究，鲁迅特别这些，在他的日常文章了偶尔提到这些人，他欣赏王国维，对罗振玉有微词，但鲁迅作为搞文学的人对考古学兴趣这么大，说明那个时代很多人的学问、修养不得了。前些年我提到日本的木山君看罗振玉收集大量古代文献的展览，我有很大的感慨，鲁迅同时期的学人所做的工作对文化研究贡献很大，吸收同代东西。过去研究、读书都不太知道这些背景。作为一个小说家、杂文家和作为文学界的引领者，背后有这么丰富的存在，鲁迅的暗工夫是现在作家和学人很少有的。

陈丹青：鲁迅的水很深。但另外一个现象也很有意思，我读的这些传记里的人都不提到鲁迅，显然在他们的记忆当中都是老了以后才写，鲁迅不是他们想写的那个人，然后他们就不写。这是一个。问题是你在鲁迅的书里，如孙郁刚才说的，鲁迅看了那么多书，但当他谈起罗振玉和王国维时，一两句就过去了。我画过王国维，所以读了各种书，其中有本书很有意思——集中了王国维跳湖以后，十来天里各种报纸文人对王国维死的评述，各种说法都有，老派、新派、左派、右派都有，鲁迅写了很短的一句话，“他太老实了，老实得像火腿一样”。我很喜欢鲁迅这句话，语带同情和讥讽，既尊敬他又同情他，“何必如此”，殉道也好、殉清也好，殉罗振玉也好，没有把意思说出来，就说这样一句。我对这句话很熟悉，因为我喜欢浙江人，我母亲那一代是浙江人，知道是什么意思，老实得像道林纸一样，一下就倒下了。我听到这句话会想起小时候舅公、爷爷、外公讲的话，他们总是用实物、动物形容一个很大的事情、形容人，我从小在这种语言中长大，所以看鲁迅的书特别有快感。今天这种语言消失了。

鲁迅不提到罗振玉和王国维，很多人都不提，会骂两句胡适，但也不多提胡适，此外胡适周围的年轻人，比如傅孟真，几乎不提。这牵涉到对鲁迅的咒骂，鲁迅不但是个汉奸，从来是封建余孽，而且反对宪政。这非常冤枉，但很有意思，鲁迅当时不参与很重要的争论，他就是冷说冷话。“九一八事变”，日本人占了东三省，全国一片主战，非常激昂，尤其是学生，左翼右翼都一样，逼着蒋介石跟日本人打。一帮头脑清醒的人从美国、日本回来，就对蒋廷黻、胡适说不能乱来，打的话国家真的就要亡了，我们这点军队，连飞机都没有，跟日本人一碰就完蛋。但中国民族主义这一百年来是经常起伏的狂热思潮，蒋廷黻就办他最为重要的杂志——《独立评论》，不代表政府也不代表任何一派，每个参与撰稿的人互相骂，互相不同意。蒋廷黻不同意胡适，丁文江不同意谁谁，一帮书生以自己的国外知识对国内情况进行判断。这里面没有鲁迅，鲁迅根本不参加这些，而且语带讽刺，说一帮自由主义的先生们留洋回来又在那里谈自由了。此外还有好几次争论，都是事关国家危亡，事关自由主义、法西斯主义、共产主义，他们不参加争论，然后放几句冷话。对宪政也是这样，很早就看透了，只是换总统、换旗子、换说法，这在中国没有用。所以鲁迅跟许广平谈恋爱时写私信就说，中国什么主义都没有用，中国人不变，民族性不变，臭脾气不变，什么主义都没有用，你别听他们讲。鲁迅是非常消极悲观的人，同时也是非常清醒冷静的人，你们从英美留学回来，读过杜威的书就非常牛气，但他都冷眼旁观而不附和。当时一帮知识分子看到他，既讨厌又拿他没办法，尊敬他，因为文章实在写得好。

我在王鼎钧的书里看到一个细节很有意思，你知道姜贵吗？姜贵到台湾以后玩“反共文学”，当时有一帮“反共文学家”专门写共产党在民国时怎么争取群众，他们写其中的事情和罪恶。我以为是很教条的作品，结果就是小说，和左翼作家差不多，很有意思，你真的应该看。最有才气的是姜贵，他写章回小说，绝不在张恨水之下，此外写白话小说。用章回的手法一下顺到白话，非常牛。可这个人不会理财，也不会过日子，经常没饭吃，但因为名气很大，很多人佩服他，王鼎钧跟他有私交，结果他就跟几个朋友说给我在台中大学或者哪个大学谋个饭碗。当时文人兼几堂课是很正常的事情。后来大家终于给他找了路子，甚至找到“教育部”的领导人，说姜贵是老同志，学风很好。“教育部”几乎考虑给他职务了，结果姜贵说能不能不上班，领干薪。这种情况在民国就有，鲁迅就领过干薪，蔡元培看他有才华，一个人在那儿混，后来中山大学、厦门大学都不教了，国民政府替他争取一笔钱，每个月三百大洋，这相当于今天的3万人民币，非常高的薪水，不但不要他上班，而且不来都没关系，就给你这笔钱。姜贵也要这样，能不能不来上班？国民党老同志很为难，说：“姜先生，鲁迅可以，你的话，我们好像有点办不到。”这帮人退到台湾去，一小撮国民党文化人在那里发生这样的事情还会提到鲁迅，也就是说鲁迅的名气还是很大。当时《申报》老板是史量才，上海有这样的传说：鲁迅文章一发，史量才就叫苦，这么短的文章，千八字不到要三百大洋。但鲁迅死以前的十年靠稿费过日子，名满中国。作文章 好是鲁迅，不管你喜不喜欢他，稿费 高也是鲁迅。所以才会有60年代姜贵找饭碗时说，“教育部”说“鲁迅可以，你不可以”。凡找到这样的故事我都如获至宝，非常有意思。我看到姜贵，非常佩服，30万字的长篇小说跟玩一样，我一口气看到底，写黑帮、写左翼青年、写没落地主，跟左翼文学相得益彰，非常有意思。

孙郁：这类作家我们大陆不太。

陈丹青：我们看不起台湾，大陆有几个文学家看得起台湾的？我发现他们看不起台湾。

孙郁：台湾有几个作家我很佩服，比如从大陆过去的台静农，他在台大做中文系主任19年，李敖先生挖苦他的19年乏善可陈，没有什么成绩。但他写的文学史实在是好，有鲁迅的思路影响了他。他晚年在《中国时报》上连载的文章叫《龙坡杂文》确实是好，有点北平当年京派的文章风格。台大培养了一批作家，不可小视。

陈丹青：木心最喜欢的台湾作家是高阳，最佩服高阳。我在纽约时木心就推荐给我，说这个人好，我就看。我一辈子有两次通宵看书看到天亮，一个是小时候在农村看《杰克·伦敦传》，真的看到鸡叫天亮。还有是看高阳的《杨乃武与小白菜》，放不下来。此后还看过他其他的书，将来有空想把他的书都读过，他写历史书也非常好。我喜欢他精通历史，而且人情世故，拿起来就写，写到哪里哪里有趣，非常好读。我相信鲁迅也会喜欢他的书，他是鲁迅的晚辈，鲁迅活的时候，他们还是文学青年。后来台静农很消沉，我想是吓坏了。

戴潍娜：台静农后来也不太敢多写文章了，只能是练书法和写旧体诗。比如《老去》一诗，“老去空餘渡海心，蹉跎一世更何云。無窮天地無窮感，坐對斜陽看浮雲。”真是老味纵横。他有很多话都秘不示人，包含了历史的秘辛。

孙郁：台静农三次入狱，被国民党抓起来， 次是在北京翻译了托洛茨基的《文学与革命》，主要翻译不是他，但被抓起来了。还有几次，吓坏了，在台湾就不敢太提鲁迅。

陈丹青：台湾枪毙共产党是上千人的枪毙，50年代大规模地镇压。后来我读王鼎钧的回忆录第四部。前面三部非常好，处处精彩，我以为到第四部就是那种战火纷纷的年代过去了，浪漫的事情少了，第四部不会好看。但第四部叫《文学江湖》，是讲年登陆高雄一直到他年离开台湾，非常非常有意思，里面就写到特务统治、白色恐怖，台湾中广的节目制作人、总监及话剧总监帮助蒋介石进行反共文学宣传，弄了十来二十年，后来被逮捕。逮捕的原因非常简单，其中有一个女的节目制作人（老权威，在现在至少相当于白岩松的地位）离开台湾到新加坡访问了一下，跟大陆来的亲戚间接见了一面，回来没跟国民党汇报，结果正式逮捕，坐了十几年牢。还有一个姓李的干才，从别的渠道发现了到台湾以前在福建时几个青年的一个合影，其中有两位是共产党，他不知道，到台湾没有汇报他的关系，但立刻逮捕。王鼎钧当时二十来岁，听到他逮捕大哭。当时他们的领导是蒋经国身边的人，跑去问蒋经国，蒋经国就像没听见一样。那个人回来立刻说，不要再提这件事情，不要再去研究，一个人都不要提。因为蒋经国如果觉得这件事可以通融的话，就会停下来，但他装作没听见就走过去了，意思是这事是他批捕的。所以这种情况下我才明白为什么台静农恐怖到这个地步，会丢性命。所以我推荐你们看王鼎钧回忆录四部曲，非常好看，全是干货。

不老实的鲁迅

孙郁：鲁迅说中国人要面对现实。中国人之前看到的历史很多不真实，章太炎那时特老实，但他认为明清以来——特别是清代几百年，文字狱使读书人没了个性，对历史真相不敢碰。鲁迅那一代人要说真话，巴金晚年强调讲真话，也是鲁迅思想的一种延伸。你刚才讲的回忆录确实很好，中国谈历史的回忆录在大陆慢慢丰富多彩了。我特别注意关于鲁迅的回忆，尤其40年代的回忆，50年代受环境影响不是特别准确。40年代的回忆录里，许寿裳写的《鲁迅回忆录》没有将其当成圣人，也没有意识形态的话语，是典型的民国人的回忆。

刚才讲到一些当时的知识分子兴奋点在哪儿，讲到鲁迅没有参与到什么事，比如科学与玄学的论战，鲁迅没有参与；周作人推介的日本武者小路实笃在日本开创的新村运动，鲁迅也沉默。毛泽东看以后，专门去找周作人了解日本的新村怎么样。后来胡适写文章批评新村运动，大家都从城市里跑到乡村，不努力干预现实、改造社会，而是去逃避，鲁迅也没有参与讨论。当时大家对国家怎么样能振兴等各样思潮感兴趣时，鲁迅回到内心里，、、年重点翻译厨川白村的《苦闷的象征》和《出了象牙之塔》，写的都是弗洛伊德的学说，从尼采、叔本华的学说里讲人内心对世界的感受，讲人的内心怎么把你最深切的东西释放出来和世界对话。后来他翻译了日本学者鹤见祐辅的《思想·山水·人物》，写的随笔集和在美国、中国的各地观感。我记得黄裳先生说当时看鲁迅翻译的《思想·山水·人物》以后才知道怎么写散文，看鲁迅翻译的东西时，摸到了写文章的门路。当时这些人写文章基本上都是按周作人那一派，走胡适、陈独秀的路子，一就是一，二就是二。典型的是朱自清，写文章方方正正、老老实实地写下来，内心的感受也写得很老实。

鲁迅写文章不老实，比如有一篇文章题目叫《论“他妈的！”》，开笔的时候先把世界文豪说起来，一个个点一点，然后点主题——为什么中国人有国骂，然后开始分析，中国近代有门阀制度、等级制度，人家就说“他妈的很厉害”，“他们家是贵族，我们是老百姓”，底层人没有高贵的阶级，心中不愤。鲁迅考据国骂是怎么来的。可文不雅驯，他不就不正经地来写， 文章结尾讲：爹和儿子俩一块吃饭，爹说这个菜他妈的挺好，你尝一尝。儿子回了一句，“妈的你吃吧”。在鲁迅的文章中，“他妈的”就是“亲爱的”意思，国骂变成“亲爱的”意思。他不按照套路来写，特别幽默，通篇充满了智慧，考据国骂——“他妈的”这个词是怎么来的，他考据出来，而表现出来又那么好玩，这就是一种智慧。当时这种文章多极了，全是些不正经的文章，但读起来很干净。

陈丹青：所以年轻人很喜欢他，鲁迅懂点德文，考据日本有一种，法国人有一种，德国人也有一种，翻译过来是“我使用过你的妈妈”，写的时候很得意，撩几下，有兴趣读进去。鲁迅这种太多了，不是一点两点。

我很喜欢看张爱玲和胡兰成年轻时的片言只语，他们会提到鲁迅，他们提到鲁迅不像我们今天提到鲁迅，更不像左翼提到鲁迅，他提到的是“他怎么样”。最有意思的是当时在延安的一群人，那是一个武装组织，毛泽东晚上通读鲁迅的书，而且找白区来的青年，找萧军和丁玲去，通宵谈鲁迅，对鲁迅有兴趣，要了解。当时毛泽东很年轻，四十来岁，萧军三十岁左右的样子。我总是很迷恋回到那个语境里去找，找到以后，很多人就了解了。我读王鼎钧，刚才没有细说他为什么他不喜欢鲁迅，这个很有意思。论经历和左翼屌丝一样，既穷又苦又流亡，不知道是性格原因还是什么原因，就是不喜欢鲁迅，理由跟我们后来非议鲁迅的话有点像，说鲁迅的文章喜欢骂人，不厚道，不是温柔敦厚的写法。我跟木心讲过，木心痛恨温柔敦厚，说鲁迅不温柔敦厚，这些人不要去跟他们讲，他们不懂得。王鼎钧是我非常尊重的人，写得非常好，但一直认为鲁迅的东西不够温柔敦厚，他会喜欢梁实秋，会喜欢当时我不喜欢的作家，我不喜欢不是因为我受的教育，而是真的不喜欢，而是读了以后就忘了。还有是废名，废名的文章我一篇都没有看过，不知道哪里能找到。

孙郁：北京大学出版社出了一套《废名集》，我很喜欢废名，受周作人影响，学外语的，对英国文学有研究，对禅宗也有很多会心的地方，他的文章是用绝句的方法写散文和小说。汪曾祺特别喜欢他。废名直接影响了沈从文，沈从文之所以成为沈从文，是看了废名的小说以后才知道我也可以写写我的家乡。废名是用一种很恬淡宁静的方法写山水，写庙宇楼堂，写宁静的小人物故事。废名的理念受到周作人关于古希腊超功利的影响。民国时有各种各样的文脉，不同作家有不同的文脉，都有源头，源头不一样，鲁迅有六朝有尼采。周作人的话，晚明的东西对他影响很大。废名是从周作人那儿过来的，影响了沈从文、又影响了汪曾祺，一路下来。木心对废名是否有兴趣？

陈丹青：不太有兴趣。

孙郁：废名写的小，格局不大，但我个人觉得不错。

陈丹青：我问他沈从文怎么样？他说就是“描绘一格”。我问他废名怎么样？他说可以看看。

孙郁：废名和熊十力围绕阿赖耶识的问题吵架，关于佛语的研究也特别意思。当年在张中行编的《世间解》杂志上发了很多文章，关于宗教问题很有见识。

陈丹青：张中行写得好，我非常喜欢他。

孙郁：张中行早期受胡适和周作人影响，后来苦读康德和梭罗，中国的庄子、苏轼到周作人，他喜欢周作人，对鲁迅很敬佩，但他说鲁迅是信，周作人是疑。张中行晚年的文章极其老道，非常好。

陈丹青：难用一个字说鲁迅，鲁迅何止一个“信”。在座有没有人看过张中行？我读他的时候，他是我的长辈，现在我把我的很多长辈放回到那个语境。年他是北京大学很多年轻学生中的一个，一会儿讲讲尼采，一会儿弄弄佛经，一会儿弄弄禅宗或者怎么样。所以我很想知道今天北大清华的学生，一个文科的学生，一定能读到很多鲁迅年代读不到的书，因为新的书翻译过来，新的哲学家、文学家、思想家此后一直都有，都介绍进来了，本土文学家自80年代以来出了 十个非常 、很会写的人，所以我很想知道今天北大清华或者任何大学的文科人，学文科也好，是文青也好，他们的参考架构或者兴奋点在世界范围、本土范围是什么样的？

孙郁：现在很丰富，不过教育有一个问题，即我们的学生从小学、初中到高中是应试教育，没有时间看闲书。刚才讲的这些书，应当是在十 岁到十七八岁时应该过过眼、应该摸一摸，要了解，但应试教育注重数理化和外语，整个模式是一样的。我发现有些有特殊天赋的青年考不上好学校，真的是有天赋的，比如能写非常漂亮的文章，写小说，业余时间就是读小说，但考不上大学。让钱钟书学数学不是开玩笑吗？让大家全面发展，反而 都不能发展。现在的教育要根据特点实施教育。我父亲在民国时先念私塾，后来在北京念中学，然后去沈阳念大学，是有选择的，到晚年还能背《诗经》《楚辞》。

陈丹青：新电脑下载功能好的时候，一调文件就出来。我们的新电脑下载的全是教材。

孙郁：为什么晚清到民国初期，胡适、陈独秀反对八股文、桐城派？桐城派把中国的文章总结得非常好，出了很多大师，那么为什么要反对？因为太模式化了，要讲儒家经典，写文章要起承转合，有一套规范，都这么训练。但曹雪芹、蒲松龄能写《红楼梦》、《聊斋志异》的人不受八股文的影响。

陈丹青：科举考不上的。

孙郁：我记得我看了一篇文章，历代中状元的人我们记不住几个，但没有考上的我们记住了多个，所以教育怎么改，我们无可奈何。

戴潍娜：聊了一下午关于鲁迅的诸多活色生香的江湖事，我们的沙龙到这里也要结束了。虽说今天来了很多人，但从现场的交流感看，我仍觉得这是一次小而亲密的聚会。二位嘉宾一直在说“救救鲁迅”。大概，我们正是需要通过这样一次次小而私密的谈话，把鲁迅一次次地救出来，去拆掉鲁迅身上的各种标签。直到标签底下 只剩一个人——就是鲁迅自己！非常感谢今天两位嘉宾的精彩对谈，谢谢到场的各位朋友。请继续东方历史评论沙龙活动。

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