崔灿灿：“为什么要做陈丹青”
文张浩文采访
罗颖图
当代唐人艺术中心、崔灿灿
春夏之际，崔灿灿曾发表过一篇采访陈丹青的文章，开头写到：“采访陈丹青是挑战性的工作。我必须快速甄别他的‘完美回答’中，哪些是洞见，逻辑，营养；哪些是迂回，转移，诡辩，或许他在反射我提问的无理和疏失。来回折腾、交锋，既是了解他，也是认清自己的过程。”同样的话用来形容采访崔灿灿的感受也基本适用。我们一边要警惕被他单方面灌输，又不能忽视他的回答。
陈丹青（右）与崔灿灿（左）在陈丹青工作室采访现场年初，崔灿灿曾剧透年底要为某大名鼎鼎的画家策划回顾展。10月底，这位大名鼎鼎的画家陈丹青即将举办迄今最大个展“退步-”消息一经发布，推文阅读量迅速突破10万+。高流量的同时，质疑声也蜂拥而至。令我们好奇的是作为策展人又是如何看待这些争议的？年尾，崔灿灿再度接受我们采访，回答“为什么要做陈丹青”这一看似简单的问题。
陈丹青（左）与崔灿灿（右）出生于年的崔灿灿今年才32岁，比陈丹青小34岁，与“退步”的起点年也相去19年。但访谈中显露出来的老练与久经沙场的陈丹青相比，似乎一点都不逊色。在采访过程中他不断提及自己的分裂、挣扎与痛苦，让人不免觉得有些许自我包装的嫌疑。但这种感觉或许于他而言是真实存在的吧，他确实已经回不去当初做“夜走黑桥”时的“纯粹”。他说当他知道一件事情的好坏时，做事就开始为了发表的有效，这是无能为力的，可能得益于其之时却又深受其害。
年，崔灿灿依旧折腾不止，东奔西走，像扭得很紧的发条人，策划了十六七个展览，不断地希望超越过去的自己，而话题与争议也从未在他身上褪去。他执拗、分裂、表达起来相当亢奋，拥有雄辩的激情与口才，但他的工作室冷冷清清，整洁却也乏味，看不到太多个人色彩的东西，唯一带点生活气息的可能是门口那株早早就立起来的圣诞树。当我们问他“今年有什么事情让你快乐时”，他说买了新书架，把放在桌子上的书放了进去。
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崔灿灿与陈丹青在布展现场“退步”只是一个状态词
Hi艺术（以下简写为Hi）：有人说“退步”是说陈丹青越画越差，也有人说是在换一种方式夸陈丹青进步。你认为呢？
崔：都可以，或者还有更多的意思在里面。我觉得一个好的展览就是信息要多元，一个好的展览名字也是，既要从这个人出发，有紧密联系，但又要有多义性和开放性解读的空间，会有各种“歧义”，这是选这个名字的初衷。“退步”只是一个状态词，我怎么可能用一个词总结陈丹青的50年呢？
Hi：你给展览取名为“退步”，意味着已经承认“退步”，也意味着别人的批评是无意义的？
崔：大家都可以批评，但有没有“意义”是个结果问题。很多人跟我说最近有谁批评了这个展览，问我为什么不回应？我说第一，我说什么并不重要，我起了展览的名字叫“退步”，别人说这就是“退步”，我没什么好辩解的。第二，我在文章里写了退步更深层的意思了，就不会再回应了。如果有具有洞见的观点，我非常愿意读，也愿意反思一下我的观点。但我看到的都是一些零星的老问题，像是后来的作品不如西藏组图画的好，像是陈丹青炒作，虚伪等等。没做这个展览之前，往前数10年，这种观点你去网上也能看到一大片，都是陈词滥调。可能三篇批评文章里，有20个观点是在说这件事，我觉得没必要回应，我也不能说它对展览有啥意义。
当代唐人艺术中心“退步”展览现场Hi：那你想表达的“退步”深层意思是什么？
崔：“退步”是一个代称，一个象征。我做陈丹青的展览是在“讲述历史的变化”，一个人从文革画家退步到个人画家的过程。这其实和画无关，画只是观察的手段，不是结论，它的结论和我们如何判断历史、现实的变化有关。一切历史都是当代史，这个历史也是为了借古寓今，也可以说是一个反问，看看我们从年到今天发生了什么？今年大家不都在谈纪念吗？这不也是个参与谈论的好时间吗？
“退步”的英文翻译是“退开”（stepback）的意思，躲得远远的。你看他参加过什么展览吗？很少，他既不进当代圈，也不在美协、学院系统里。所以“退步”或是“退开”问的是，躲开好不好？不进任何集体和体制好不好？如何理解“个人画家”里的“个人”和“画家”。而“退步”的深意，也是在谈论消极自由和积极自由在今天的价值，谈论艺术自由和伦理正义在今天应该如何认识。
当代唐人艺术中心“退步”展览现场开幕当天人山人海
Hi：除了作品本身，这个展览引起争议的点还有什么？
崔：标题“退步”是经过深思熟虑的，这是我作为策划人希望讨论生效。也因为陈丹青、唐人和我三者的组合让这件事变得争议更大，三者也缺一不可。如果陈丹青在一个美术馆做展览，大家对他商业这块的批评就会变少。如果这个展览不是我策划，而是换了一位老先生，大家也觉得理所当然。
对陈丹青而言这个展览是在美术馆，还是在画廊是没太多区别的。这是一个有意思的事情，我们什么时候会去判断画廊和美术馆的重要程度呢？就是你心中总有一个所谓的学术的“规则和制度”，觉得美术馆比画廊好，在一个大画廊做就比在一个小画廊做要好。艺术家越了解这一套制度，越有一套成功学的规划，这是一个体制带来的问题，也好也不好。排除了商业性，也导致了我们的领域越小，体制化越强烈。但大众反而因为业余，对这些是没有太多概念的。
陈丹青《15岁》23×15.5cm布面油画陈丹青《刚过60岁》×92.5cm布面油画
公共领域需要他们的声音
Hi：光一篇展览预告的推文就超过了十万+，很难有艺术家能超越这个流量吧？
崔：很少吧。我特意在网上查了一下，陈丹青很多文章都是这个数，他每年都有几篇十万+。另一个阅读大流量的艺术家是艾未未，几年前在唐人和常青画廊同时举办展览那次的阅读量大概8万多，推特和脸书上的远超这个数量几十倍。
Hi：陈丹青的流量更多是画家之外的身份带来的？
崔：艺术家在两个层面存在：一是作品，另一个层面是艺术家的声音。有一类艺术家其实并不太需要艺术，但是公共领域需要他们的声音，他们代表了艺术领域对公共社会的参与，比如陈丹青和艾未未。因为他们曾经在某些特定的时期，做过艺术和公共领域的桥梁，发表过一些重要的观点和公共言论。
过去我们理解陈丹青都是局限在一个小圈子的狭隘层面——陈丹青是一个公知而不是画画的。但从社会领域来说，大家对这个公知的识别，也包含画家的身份。其实，画家的身份，对他的公共言论影响很大，陈丹青在年左右回国之后，在很多本书里都表述了自己的艺术观点，有着非常大的影响，特别是在大众还不爱去美术馆、没有网红展、出国不便利的时代。更重要的是“艺术家自由”的这个概念，对启发读者的独立意识和反叛意识起到了非常大的作用。但在艺术领域里，对陈丹青的“艺术观点”的研究，却几乎是没有的，也从未受重视。许多人都只愿意停留在，从年西藏组图问世后，那个持续了几十年的陈词滥调，有着艺术圈最大“正见”的“偏见”，越画越差。
陈丹青《西藏组画-进城（一）》52.5×78.4cm纸本油画
陈丹青《西藏组画-母与子》54×78.7cm纸本油画
Hi：你觉得是画家，还是公知的身份成就了陈丹青？
崔：我觉得是他的写作、思考和批判性的言论。我后来发现大众没有多少人知道《西藏组图》，只是艺术圈的人和那个年代的人在说。
有些人只忙着做自己的作品，而有些人的“作品”是对这个系统做出反馈。比如陈丹青曾经批评美术教育体制和美协体制，在那个时期远比一张好画重要。有一篇文章写得很好，意思是说陈丹青在年已经示范了如何做“一滴水”，当每个人都做好这“一滴水”的时候，这条大河就能改变我们的历史和现实。年，艺术领域的许多人都没有意识的时候，陈丹青作为一个自由的个体、具有历史视野和判断力的艺术家开始跟公众社会发生了深远的关系。其实在今天，“艺术面向大众”和“网红展”，就是要干这个事，要潜移默化的影响。可是十年前，我们整个艺术展览跟公众是没有多少关系的，它一直是特别小众的事情。
Hi：在给陈丹青策划展览之前，你对他是什么印象？
崔：和很多人一样，只是对他有一个印象。这个印象就是我知道他画过《西藏组图》，他曾经以一个在美国的“中国画家”这种象征性的神话人物存在，回国之后画过书，又以公共言论存在。一个人一生可以转变很多角色，以不同的方式存在不同领域里，并且始终有人谈论他，而这种谈论又是建立在某种印象之上。为什么我要这么说？其实陈丹青在艺术领域一直是活在大家印象里的，没有多少人了解他的工作。如果没有唐人的这次展览，其实大部分人都不知道他在干什么，也看不到之后的太多画。但最有趣的往往是，一个停留在大众印象中的人，对他的批评往往又是最多的。更有意思的事，越年轻的人，反而越喜欢他。
陈丹青《西藏组画-牧羊人》80×52cm布面油画
Hi：你怎么看他被公认的巅峰之作《西藏组图》？
崔：我一直不理解大家对《西藏组图》的美学痴迷和怀念，多腐败的一种感受。虽然画得很好，在美术史上很重要。那同样寓意着一个封闭的社会、没有自由表达的语境、没有更多选择的一群画家，模仿了法国现实主义手法，就在中国引起了轰动。那个光够亮的原因，也或许是因为他周围够黑。我很厌恶只有一束光亮的漆黑时代。大家总是觉得《西藏组图》很好，就像中国传统文化被一些人一解释全是风花雪月，可是封建、伤害、苦难去哪里了？《西藏组图》不应该是当代艺术最反对的东西吗？怎么成了标准了？所以，我前面说画重要，但又不重要，因为我从不这样理解一张画。就像，我会从布朗库西（ConstantinBrancusi）的雕塑里，会从黑人女性的头像里，去想象那个殖民时代的掠夺和当时的社会处境。我始终相信艺术史是历史的一部分，它不是孤立的美学史。所以我偏爱作品流露的信息，而不是技法。
陈丹青《巴洛克群像之二》×cm布面油画
陈丹青《明人与鲁本斯》76×cm布面油画
陈丹青《书帖丛林之二》×cm布面油画
Hi：你更喜欢他的哪个系列？
崔：我更喜欢“画册”系列。因为它富含信息，就跟我进大都会博物馆的感觉一样，将各种文明汇集在一起。但我认为陈丹青的绘画技法很好，特别是在“画册”系列里，他找到了最匹配的语言。我不相信孤立的技法，我相信想法和实现想法的最好方式，就是“最好技法”。但大家可能会觉得“画册”系列在题材上不够新。陈丹青始终有一种两难，传统圈觉得《西藏组图》非常好，就要画这种作品，“画册”不是个题材；但当代圈又觉得题材，太过于保守和趣味化。
Hi：通过这次合作你有什么意外的发现？
崔：很逗的一个想法就是：他怎么画那么多画？他怎么这么勤快？我之前一直认为他可能在写书，现在发现这个展览只是他绘画的十分之一。而且最好玩的是，我去过他画室很多次，但我总觉得他没画室，他在我的感受中，没画室也没书房，就是一个背手走过来的人。我也不知道为啥有这种感觉。
陈丹青《淳化阁与梵高之二》×cm布面油画
陈丹青《连篇毕加索》×cm布面油画
在他身上看到我将来可能遭遇的问题
Hi：除了画廊合作的因素，你给陈丹青策展的理由是什么？
崔：第一，他影响力很大，信息量也非常大，身份非常多，符合我的兴趣点；第二，我对所有未成形的、未被定义的事物都有非常浓厚的兴趣，我想知道发生了什么。什么是未成形？就是有各种争议的、毁誉参半的就是未成形，时常被说起、但又是模糊印象的，所有未成型的事物都会激起我的好奇心。这也是很多人质疑，你一个做当代艺术的策划人，为什么想做陈丹青呢？我好多访谈里都反复说一个观点，一个事情可以好，可以差，但不可以平庸。我一直在践行这个，我没有门户之分，也没那么多不能逾越的偏见，所以我的脑海里只有好坏，没有门类。我在喜好上，尊重自己，不尊重厚望。
第三，陈丹青是一个包含了非常多的历史和艺术信息的人，从年-年，整整51年的历史，这太吸引我了。没有几个人能像他那样少年得志，靠一张画就能产生那么大的影响。当我面对陈丹青的时候，就像哥伦布发现新大陆，他激起了你的野心，你的冒险精神，还有你要“干大事、大课题”的理想。你面对的是一段漫长的历史，一段你不了解的人和事，这是非常神奇的事情。我和陈丹青年龄相差三十多岁，他当过知青，在中央美院读过书，在美国留学过，辞过职……他身上有各种点，但是当你面对他和了解他的时候，发现不是枯燥的文献，而是生动的、鲜活的，既是一段历史又是一个人，但是他同样能让你作为一个策划人，感觉到激情和新奇始终是存在的。
换句话来形容，一个未经过矛盾和挣扎的世界观是无趣的，陈丹青绝对是一个复杂的人，有趣的，一个极为丰富的案例，他涉及的人、事、圈子、故事，太多了。当然还有一点，我想学点啥，比如怎么写作，怎么解决很多事，我在他身上看到很多我将来可能遭遇的一些问题。
陈丹青《佛洛伦萨群像》.4×.6cm布面油画年
陈丹青《他俩是一个模特》×cm布面油画
陈丹青《假花》×cm布面油画
Hi：什么问题？
崔：比如有人跟陈丹青说，你就是不如从前画得好了。可能十年后，别人也会跟我说，你就是“夜走黑桥”做得最好。比如我想摆脱艺术体制，跟更大的公共系统发生关系，那陈丹青今天就是一个案例。比如，我的分裂感是继续持续下去，还是要控制控制，这都是可以参考的地方。
他画他的趣味
Hi：在香港唐人的展览开幕后，你和陈丹青有过一次公开对谈，你也用到“迂回”这个词来形容他的回答。你的采访方法是什么？
崔：陈丹青擅长把一个问题谈得很多，范围很大。但作为采访者，我很偏执，他不回答，我就再问一次，来回地问。他有一套自己看待世界的方式，我也有一套追问世界的方式。
Hi：他为什么选择模特写生这种方式？虽然他也承认自己受到刘小东的启发，但难免被拿出来做比较。
崔：其实刘小东是延续了历史重大题材的脉络，只不过以往的重大题材是红光亮，刘小东画的是普通人所折射的当代苦难，比如三峡、太湖、难民，没有歌颂，视野和题材也变得更广阔了，像是纪录片中现实主义和一种直冲式的私摄影。陈丹青其实也有现实主义的因素，只不过他可能潜意识里从美学先入手，这可能是钟爱古典主义和洛可可隐藏的习惯，画的是一些他感兴趣的、好看的模特，他有一套自己的趣味。这个趣味一定程度上增加了画面上的装饰感和修养、规矩，却也丢掉了一种野的、乱来的现场感，这可能是刘小东擅长的。
陈丹青《红色西服》×cm布面油画陈丹青《扮成新娘的艺校男生》.5×cm布面油画
陈丹青《扮演亨利八世的老人》.5×cm布面油彩
Hi：展览还展出了一些他的习作，有人说习作就不应该放在所谓的“回顾展”里面去，你怎么看？
崔：这个问题非常有意思。这是传统的古典艺术和现实主义里的概念，即艺术家的“习作”是为了创作一张巨作或重大题材，“习作”似乎是没有更高的价值。但是在陈丹青近期作品里，早就放弃了现实主义里的雄心巨制，这也是前面说的他从文革画家变成了个人画家，他想画什么就画什么，绘画今天还有固定的标准吗？或者还需要讨论标准这个事吗？
很多当代画家，一生都在画“习作”，绘画发展到今天为的是美学平权，趣味平权，立场差异。德拉克洛瓦（EugèneDelacroix）的巨作颂赞了法国七月革命、去特权、颂赞自由和平等。但在无形之中，也瓦解了自己，为日后的美学平权、现代主义开始强调的个人性、当代艺术批判的传统艺术的特权，早早埋下了伏笔。换句话说，西藏组图不也是吗？它的出现，它所象征的艺术的自觉、个人的自觉，不也应该在之后断送自己吗？虽然，我们可以说画的很好，但成就它的时代，不应该早早结束吗？
所以，即便是面对西藏组图，我也没有想过哪件是习作，哪件是创作，对我来说全部都是信息。就像短篇小说、或者长篇小说里面不同的句子，我把不同的句字组成了故事，而这个故事是描述某种历史发生，并通过这种历史发生成为一面镜子，来引喻我们今天的现状到底是什么，我们该怀念什么，不该怀念什么。
陈丹青《第一幅静物画》12.2×20.5cm纸本油画15岁陈丹青《朝圣的牧女》37.2×25.5cm纸本油画
一个人是没有最核心问题的
Hi：陈丹青经常强调：绘画是一件过去时的事情。但他同时又在进行。类似这种矛盾的话和事，他总是在同时进行。你是如何理解的？
崔：我也问过陈丹青这个问题。他回答的大意好像是，他觉得画画的都是右派，也不在绘画里倾注太多野心。我其实后来想想，他的回答很诚实。看着是分裂的，但其实是我的问题，预设了一个人必须完整，必须德行统一，只能干一件事。一定程度上，我问的这个问题，是一个古典底色的逻辑。
有时候，我会想，在中国很多的评判，是带有革命清教徒式诉求的。我也会有，就像喝红酒，就不是无产阶级的这种言论，你怎么去理解？古典观要求一个人言行合一，人是被要求的；现代和后现代观里的个人是流动的，去标准的，就应该是多样和多向的，这才是真实的。如果一个人说自己只有单一口音，只有一个坚定不移的目标，我反倒觉得他很虚伪，但也许真有这种圣徒和神话。
或者正是这种真实的矛盾感，回答了前面说的，为什么喜欢他的年轻人居多。
陈丹青《泪水洒满丰收田》×cm布面油画年23岁陈丹青《白求恩》布面油画64×84cm岁Hi：陈丹青似乎在表演一种直爽、粗俗，也扮演公知，但是给我们的感觉就像剥洋葱，剥完也不知道核心是什么？
崔：我觉得一个人是没有最核心的问题的，只是无数表象，没有本质这回事。这些表象的发生，取决于关系。
比如，在一个暮气沉沉的教育会上，陈丹青说他厌烦现有的教育制度，你觉得他是表演吗？他就是厌烦教育制度，他替很多人说出了问题和事实，和沉默相比，他肯定直爽。换一个场合，他说绘画过时了，他觉得就是这样。绘画不是在一点点的退守吗？和18世纪相比，绘画对社会变化的作用，肯定过时了，这不是常识吗？
如果用“扮演”这个词，就意味着他骨子里言行不一。因为古典的人认为一个人只应该有一种角色，只能有一种价值观和生活观来指导他的人生，他是个文人，就要文气，他是个粗人，才能直爽。而这个生活观将成为控制一切的教条。但我从不相信任何的教条，这是后现代和面对真实处境给我的影响。
陈丹青《江北地主》54×39cm纸本油画
陈丹青《江北农民》48.4×33.7cm布面油画
Hi：陈丹青因为“公知”的身份与大众的连接更为紧密，你觉得这是艺术家个人走向公共领域的唯一途径吗？
崔：不是唯一，但他作为一滴水，提供了一种途径。也多了一种艺术改变现实，打破僵局的可能。
Hi:你是想打破一种体制化，试图建立跟公众的联系吗？
崔：我这几年做的展览，一直在试图建立跟公共社会的联系。我们最终在做什么？恰恰是陈丹青的多重身份，让这个“危机”被挑明了，假如艺术家只存在和西方大展览之间的点对点的关系，只有某一个艺术家跟卡塞尔的关系、跟大美术馆的关系，它需要一层层的过关。可是谁关心周围和临近呢，自己所处的现实和社会怎么样了？
就像外卖带来的一个问题，我们跟“餐厅”之间成了点与点的关系，与它周围、临近的圈层关系消失了，我们似乎纯洁地活在无菌艺术里，活在一个脱节的目的地里。如果我们说展览作为一个细胞的话，其实是你得把这个细胞放在一个培养器里面，看一看，试一试，让它跟别的细胞不断产生关系，成为一个复杂、有机的菌群，这是一个展览的效应。如果一个展览不指向公共诉求、在地的左右诉求，只在美学层面去讨论的话，我觉得这不是策划人干的事。
一个展览，最重要的就是能够引发话题和讨论，甚至你能通过一个特殊的案例，让大家重新看待一段历史、一段距离。如果没有陈丹青这个展览，可能没有人会讨论年、年中国到底发生了什么。至少在艺术领域，陈丹青激活了我们对《西藏组图》之后所发生的种种想象。
陈丹青《皮鞋与皮靴》56×71cm布面油画
陈丹青《皮鞋》40.8×50.9cm布面油画0Hi：给陈丹青策展这事给你带来的影响是什么？
崔：流量把话题扩大化了，你不再对小圈子说话，交谈的领域变大了，想参与的事也变多了。当然，被更多人知道了，微博也涨了一些粉丝，写作也进步了一小点，知道了很多故事，哈哈。
Hi：今年策了多少个展？你觉得你的年度好展览是哪几个？
崔：十六七个左右，和去年差不多。每年我都不停地希望自己能够超越过去，怎么超越？我只能靠实践。一年做一个展览不一定好，但一年做十五个展览，或许就会有两个好吧？今年项目里面我其实比较喜欢“策展课”，我觉得是在为我自己表述观点。
Hi：年对你来说有什么遗憾？
崔：挺多遗憾的。是我觉得最伤感的一年。0年，在我的理解中是多么“未来感”的一年，突然就到了。我的挣扎和徘徊越来越多，当你把你的边界无限扩大的时候，你才知道这里面的挣扎有多大，有多强烈。
Hi：年有令你高兴的事情吗？
崔：也有很多，比如我买了一个书架，把我放在桌子上的书都放进去了。
陈丹青《艾尔·格列柯》51×40.3cm布面油画
陈丹青《委拉士开兹》61×51cm布面油画
Hi艺术
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