从公知变成商业节目的运营者，梁文道谈了谈他在想些什么
石玉
文
和一伙儿文艺中年创业的梁文道，看起来也不是没有矛盾的，尽管以一种很平和的方式。
“我说我最终的目的是成佛，这在你们听起来是很好笑的。我不爱说。”
梁文道今年45岁了，微微向前探着身子，在接受《好奇心日报》的采访之前，他刚刚结束和妹妹在德国的旅行。德国每个地方的差别很大、又很分散，他们就开着车，在一个镇待一个晚上，第二天再去另一个镇。“但后来妹妹觉得我很烦。每次去新地方，我都像是去学习而不像是旅行的，读书、写东西，对每个景点寻根问底，好像总得干点儿什么。”
旅行加上短暂的闭关，梁文道每年给自己的休假时间近二十天，在这期间谁都联系不到他。在很多人眼里，在中国这片文创产业刚刚起步的地方，他是个香港来的文化明星。人们好奇他的家庭生活、主持节目的收入，甚至好奇他对香港一些事件的看法。
最近一次出现在新闻里，是因为他从凤凰卫视离职了。离职后，他和一伙儿“文艺老男人”合作了一个文化类视频节目。此前他在凤凰卫视的《开卷八分钟》担当主持人──在这档播出了8年的节目里，梁文道每天要在八分钟内给观众介绍完一本书。但节目停播时他却不知道。那时他提前录好了节目，正在南极旅行，好几天才能看一次手机，就收到了同事发来的短信：“《开卷》停播了，领导说等你旅行回来后再告诉你。”
当然，后来也没人专门告知他这件事，不过这也不重要了，那时他已从凤凰卫视离职，《开卷》由他和几个好友轮流主持。“大约就是去年，我隐约觉得公共电视台已没有分众内容的空间了。原本风光无限的电视台文化节目，变得被挤压、老气横秋。”
年初，理想国的总编辑刘瑞琳和梁文道商量，提议一起合作视频节目，她想把理想国现有的作者资源利用起来，但涉及到节目形态、公司注册、合作对象等细节，他们还没想好。毕竟内地的视频网站竞争激烈，网络视频节目不是线性编排的，走的是分类化的路径，这和电视台有挺大不同。但好处是视频网站是一些垂直内容的消费者，越是精准的分众用户，粘度越大，他们可能会为这部分内容买单。到了年底，梁文道觉得逻辑跑通了。他从凤凰离职，把更多精力投入到了新节目的研发中。
在和平里化工大院尽头的这幢三层小楼里，不时有文化界名流穿梭进出。这是广西师大出版社北京贝贝特出版公司的办公室，他们几年前因创立了“理想国”品牌，成为了出版界重要的存在。龙应台的《目送》、杨奎松的《革命》都曾引发过讨论，柴静的《看见》更是出版界“现象级”的作品。
梁文道和理想国的合作始于6年前，除了出书，他还曾参与到理想国的沙龙中。决定做视频节目后，他们一直探讨着新节目的形态。直到今年6月，文化节目《看理想》在优酷上线了——梁文道、陈丹青和台湾音乐主持人马世芳出现在了这档节目里，他们分别讲述读书、绘画和音乐三个领域的内容。在梁文道自己主持的《一千零一夜》里，他身穿一袭黑色的斗篷在城市里游荡，在音乐总监张亚东操刀的深沉旋律中，他对着镜头讲着菲茨杰拉德、杜拉斯和王国维的故事。
《看理想》三档节目《一千零一夜》、《听说》、《局部》，采取的是季播的形式，有三个不同的导演。马世芳在台湾是有名的音乐节目主持人，在大陆却并不为人所熟知，陈丹青倒是有一些读者基础。按照梁文道的说法，这两老搭一新的组合是他们“创业的第一份见面礼”。
马世芳《听说》
马世芳《听说》
录前几期节目时陈丹青一直很紧张，到后面才渐渐找到了感觉，和另外两位做惯了脱口秀节目的主持人相比，他没什么条条框框，通常自带吐槽功能，有次他在节目里说，“我常常对一些学画的、高学历的人说，你在这个岁数还没有出自己的画儿，你已经完蛋了。”
讲到画《千里江山图》的王希孟时，他发挥了不错的语言感，“我分明看到了一名美少年。他不可能老，他正好十八岁。长几岁，小几岁，不会有千里江山图。他好像知道这一点，过了几年就死了。”
其实陈丹青上节目的时候很紧张，他不习惯对着摄影机空泛的讲话，总是低头看讲稿。头几集录影的时候，梁文道就站在旁边儿说，“好好好，陈老师，讲得好！”就这么鼓励他，直到后面陈丹青松弛下来，偶尔也顺口说几个“他妈的”。
陈丹青《局部》
为了策划和制作这档节目，理想国成立了一家新公司处理节目在法律、版权上的事宜，但新公司招募的员工不多，更多的是视频管理人员。至于摄制、动画和音乐，都是他们和外部团队合作的，音乐人张亚东和设计师陆智昌就是这样被梁文道拉进来的，在节目形式的探讨阶段，他们提了不少点子。
现在每个月，梁文道有三分之一的时间待在北京，他想在北京租个房子。毕竟在三人中他的节目量是最大的，录制时间也最长，总是换酒店住有点儿麻烦。
如果按照最初的设想，节目一周播三集，播完这集《一千零一夜》也要花七年。他说自己对许多事情都保持一个距离感，能随时跳出来看自己在干嘛。“《看理想》不是为了赶当下的东西，我考虑的是两年后我们会走到哪。”在和我们谈起他对这档节目的设想的时候，梁文道还提及了很多别的东西，我们一起来看一看。
《局部》宣传海报
梁文道《一千零一夜》宣传海报
《一千零一夜》剧照
Q：好奇心日报
L：梁文道
Q：从凤凰卫视离职，酝酿了多长时间？
L：我先后从凤凰离职过两次，其实我跟凤凰的关系一直比较松散。最早和凤凰结缘是在年前后吧，当时去做《锵锵三人行》，第一集是去说日本动漫的东西，做了两集之后，节目的监制就问我想不想来长期的合作，因为我看起来一点也不紧张，别人在调灯、摆弄摄影机，我一点也不紧张。不过我做完的节目我也不会回头去看。后来我也去客串一些节目。到了年左右成为了正式员工，年又离开了，那时去做一个广播电台的台长，年又回到凤凰，一直到去年离职为止。
在凤凰这么多年，我却不像是全职员工，因为回台里的时间很少，基本做完节目就走了，台里的领导我也认不全，有些只有些模糊的印象。去年开始策划[看理想]系列节目就酝酿离职，《开卷八分钟》的节目停掉时我其实已经离职了，那时节目已经是好几个人轮着做的。
Q：所以菲茨杰拉德、王国维要比台里领导更重要？
L：那当然，重要的多！不……我的意识是，台里领导之所以重要，是因为他们是生活中实实在在存在的人。我和一些领导关系很好，是因为有这个机缘。但我不会刻意地去追寻这个机缘。
Q：《看理想》节目酝酿了多长时间？
L：我和广西师大理想国合作了六年多，但我们的关系很深，超出一般作者和出版社的关系。他们过去一些沙龙活动的选题、策划甚至文案我都会帮忙。大概是前年，这边的总编辑刘瑞琳提出合作做视频，那时我没有太认真地去想这件事，去年开始，我对这件事有了理解，开始构思节目、路线以及公司运作。现在呈现在网上的东西只是节目发展的初始阶段，后面会继续变化。
视频是一个很重要的载体和交流工具，但视频并不是我们最终的目标。最后想做的是一个文化知识的社群。我想知道谁在看节目、他们是一些什么人，这些人和我是什么关系。视频是接触那些人的一个渠道，接下来还会有别的渠道、别的工具。我们有一些规划，但现在先不能讲，我比较喜欢把事情拖慢了来搞。
第一我们也是要赚钱的，这是为了让节目能够维持下去，但是赚钱不是最大的目的，最大的目的是建立一个可见到的、知识爱好者的社群。这个社群被看到是有很大好处的，这对中国文创产业来说都很重要，如果这个群体变得可见、巩固，将来电视台就会去做文化节目，艺术电影会有明确的目标去生存。这在商业上、社会上都非常重要，我们是从很长远的角度看这个事情。
从商业的角度来看，中国的市场在变。以前以短平快的方式制造文化产品，也许不是唯一的路了。草根的自媒体依旧可以活下去，但我觉得赚快钱的时代差不多结束了，接下来的几年会充满考验的几年，会有一个淘汰。文化节目需要一个较长的研发周期，我也不喜欢去做一些太快的事情。大家现在看到的几期视频，都是在年初的时候拍的了，我们的节奏不算快，所以节目中念书的时候我还穿着冬装，那是年初的时候录制的。
我现在考虑的是明年节目的镜头、手法的运用和招商规模。
我们谈了一些商业Q：您觉得自己算是有商业头脑的人吗？
L：我不知道，现在还没有经过考验嘛。但我觉得自己对趋势有感觉，当然啦，这种感觉并不能让我成为弄潮儿，我对弄潮也没有兴趣。
我对许多事情都保持一个距离感，能随时跳出来看自己在干嘛。《看理想》不是为了赶当下的东西，而是两年后我们会走到哪。
Q：节目的形态会和土豆那边商量吗？
L：当然，我们是很紧密的合作伙伴。除了现在的三档节目，接下来的节目会陆续出来。在接下来的节目里，我想改变“讲课”这种形态，不能说找一些很有文化、又很能说的人对着镜头说话，这就叫“文化节目”。现在大家评论它好看，会说“陈丹青老师说得好”，重点变成了“说”。我想改变这种状况。
文化节目应该有很丰富的视觉元素，应该有一个概念上的主导。
下一季的节目依旧会邀请在各自领域很重磅的大师来，“人”是很重要的，在任何时候都很重要。但第三阶段的节目，我们就会有很新的形式。我希望大家记住的不是“这节目是谁讲的”，而是“那是一个干什么的节目”。希望观众记住的是它的模式。
Q：哪种模式？环节性更强、有更明确的游戏规则？
L：我现在还不能讲……举个例子，启蒙我对“文化节目”看法的，是我十多年前看过的一个节目。德国、法国合作的一个公立电视台的强项是文化节目，他们的节目让我眼界大开。那是一个半小时左右的节目，介绍世界各地文化中“手”的运用，比如西洋绘画史上手如何被画出；芭蕾舞中手的姿态；雕刻家怎么用手拿刀等等，这个系列非常有趣。
这时候你不会记住节目的主持人是谁，但是你会记得它的创意、概念、模式，我觉得这三点是文化节目的主导。有了这个模式，节目就有跨地域性了。现在我们的节目没有跨地域性，一个俄罗斯人肯定不想看我们的节目，因为他听不懂。
人很重要，但是不能完全依赖人。
Q：节目形式更复杂，会不会导致团队人数不断扩充？
L：这就涉及到团队管理方式了。
任何想做文化创作的公司都需要一个核心团队。除此之外，还可以和其他人建立联盟关系。将来的文化节目每期涉及的专业领域都不一样，它不仅仅是一个工序外包，还应该有一个联盟关系。比如我们现在和音乐总监张亚东的关系，就是一种联盟。我花不起钱聘请他的……不可能花多少年薪把他聘请过来。但我们是伙伴关系，彼此帮忙，在项目上合作。我倾向于这样的方法。
Q：为什么第一季的主讲人是您、陈丹青和马世芳？因为比较熟？
L：和我熟的人有很多……（笑）我们需要一些有一些知名度、有一些观众基础的人，先拿出来。我和陈丹青算是有一些观众基础，两个搭一个，两老搭一新。马世芳在内地的知名度要小一些，音乐上之所以是马世芳，是因为他讲台湾流行音乐，让这个东西有流行元素，不像古典音乐，那太高了。另外就是希望有一个“书、画、音”的组合，现在我们三个人一人负责一个方向，希望它更文艺一些。
Q：拍摄、剪辑如何分工？
L：陈丹青的《局部》、我的《一千零一夜》、马世芳的《听说》是三个不同的导演。马世芳在台湾，有一个台湾的摄制组，而我和陈丹青用的是同一个摄制组。
Q：目前招商的情况满意吗？
L：节目毕竟刚出来一个月，主要还是优酷土豆那边在谈，好像已经拉到好几家了。广告商很现实，一定要看你东西出来的反应怎么样，目前节目的受众群是高学历、高收入、高粘度、评论有效度挺高的。作为一个垂直的节目来说，它打得中某类型客户的需要。我们不太像是快销产品，这是我们的缺陷也是特点，从市场上来讲比较清晰。
Q：到目前为止，最难的阶段是哪个？
L：接下来的阶段会更难。一方面是巩固现有的群体，另一方面是新的东西会推出来。
但当我们推出新东西的时候，可能恰好是中国市场很不好的时候。现在市场已经很不好了，像前几天的新闻称宝马在内地的销量十年内首度下滑。中国在高端奢侈品的市场下滑越来越厉害。而我们的节目相对应的，可能是消费奢侈品的这个市场。
以前钱来的太容易，以前那些企业的老板说文道你做个节目，开口多少钱就给你多少钱，钱是往下掉的那种，而现在不是了。
第三，视频网站和节目在进行洗牌。接下来真正有实力、挺得住的不会有很多。优酷土豆非常有诚意，有想法，知道为什么想做这个节目；他们很专注，起码在未来的两三年会活的很好，做生意还是要和稳定的对象合作。
Q：现在的受众主要是哪些人？和《开卷八分钟》的受众差别大吗？
L：我觉得相当大。现在电视台的收入在普遍下滑，到了明年、后年，中国各省的卫星电视会变成一个传统的地方宣传机构，真正能大范围活下去的不超过五六家，电视台在下滑。对于《开卷八分钟》来说，我们没有一个明确的受众群的报告。
我们现在节目的受众里，学生也有，但更多的是大学刚毕业五到十年内的人。
Q：下阶段会有新人加入进来？
L：会有，下一阶段贾樟柯就会来了。还会有建筑师张永和、还会请台湾有名的音乐人来讲，也会有设计界、文艺界的重磅的人来。
谈了一些节目制作
Q：我觉得陈丹青的节目在后期上更使劲儿一点，您的节目更粗糙些。
L：对，《一千零一夜》原来就是一个更注重拍摄现场的节目，我的节目量最大，一周要放出三期，没有那么多时间去做后期，另外，我们最初的规划也确实是这样，我希望它是一个街头的、一气呵成的讲书的风格。
从节目研发阶段，我们就想在陈丹青节目的后期上下大工夫，这是一个很周密的规划。
陈丹青不是专门做广播节目出身的，他不能对着一个机器镜头侃侃而谈，而且他真的需要讲稿，再加上他讲的是绘画，所以他的节目需要大量的视觉元素来辅助。大概有十分之四的时间，镜头拍的是他，那剩下的十分之六就要在后期上下功夫。我不喜欢当陈丹青讲到《格尔尼卡》，镜头上就飘进来一个《格尔尼卡》……我不喜欢那种方法，人人都用那种方法。所以我们用了大量的动画，以图解图，做画面的解构和重组，下了很大的功夫，做了不少实验。现在放出的几集，动画还谈不上最好，后面会渐入佳境。
对于我的节目，本来的构思是：我上公交车、讲一本书，书讲完了公交也到站了，我下车。本来是想用这种方式，因为很多看我们节目的人是在通勤的路上。
但后来这个想法没法操作，因为公交车不让我们上，除非偷拍，那就没意思了。我们后来去申请地铁，他们也不准。最终的节目形态就是我在马路上边走边讲。
Q：在马路上拍，会不会有一些麻烦，比如路人纷纷回头，望着你？
L：那不叫麻烦。如果他们看都不看，那才是奇怪。我们绝不会剪掉这些镜头。除非有太好奇的人把头伸到摄影机前面，挡住镜头。
我们现场的工作人员会说“请过去，没关系的。”因为那些路过的人本身也是现场的一部分。我希望把这些东西带进去，接下来我们会有更多的元素和变化。
Q：我喜欢看那些路过的人。卖包子的街角、清洁工人、冬天的北京……有种城市群像的感觉。看到一个人在路边讲书，我起了很多鸡皮疙瘩。不是坏的鸡皮疙瘩，一种说不出的感觉。
L：对对对。我们在开始的时候讨论过很多次，很多人觉得在路边讲书很可笑。我和设计总监陆智昌一直在商量：我们在街边拍，想把城市、社会、人群带进去。其实我们是在表态，表达对这个城市的感情、看法。一个人在这个地方讲书，明显跟城市隔开了距离，但你又是身在城市之中的，那是什么状态？很好玩。很多可能性。正是因为在街上，它变化延展的可能性会很多。
接下来我们可以移动了，可以在全国走了，观众认得出不同地区的地标；接下来很可能会有现场观众了，或者如果四台摄影机穿插着拍摄会是什么感觉？我们还在试验。
Q：陈丹青的节目很好玩。
L：对。他很不喜欢抛头露面，这我完全理解。但从另一方面，这又是该做的一件事。他有能力、也有机会做好这件事，应该做一点牺牲，但这个牺牲尽量不让他太难受。
他现在自然了，逐渐找到状态了。他和马世芳的主题都是自己定，节目录好后，到我们这边更多是技术层面的问题，怎么剪辑的问题。
陈丹青是我认识的人中少有的非常坦率的人。我很幸运，我遇到几个很要好的朋友，都是一些很惊人的坦白的人。他真人就是这么一个很坦率、很善良的人，有点天真。但在今天这个时代，他的坦率反而是大家不能理解的，大家第一反应就是他在表演，他在装逼。他真的就是热爱艺术啊，大家反而觉得他在装逼……我觉得这很有趣。
最好的对比是窦文涛。文涛是我认识的少有的坦白的人，其实他对中国书画特别感兴趣，大部分时间躲在家里看书、听音乐，是非常安静的一个人，但一上节目他讲优衣库，他把自己对艺术的爱好遮掩住，大家会觉得他这就叫坦白、接地气。但在我看来，文涛反而会有点装熟，其实他掩藏了自己对艺术热爱的那部分。
所以在今天的中国，“真雅”成了装，掩藏起对艺术的热爱反而成了接地气。好玩。
也谈了一些人生Q：宗教在你的生活中扮演着什么角色？
L：现在每年有二十多天的时间会去闭关。切断过去一切的生活习惯，不能吸烟，过午不食，隔绝一切资讯。闭关的时候，通常起的很早，比如缅甸的修行者是三点半就起床，起得晚的地方五点半也要起来了。起床后，全天都专注做一些修行方式，观呼吸，做各种佛教内观和反省。不会有任何的心虚和恐惧。
因为观察自己的情绪变化比看电影还好看。
对于一个宗教的信徒来讲，佛教徒是我很重要的一个身份，我希望将来能有更多的时间在修行和读经上面。其实以前一直想出家，暂时看来这还很困难。即便将来不能出家，我也希望能把更多时间放在家里，在家里做一个修士。
其实我们家庭是天主教背景的，但高中的时候我离开了天主教。初中时想读哲学，一直读到了高中，变得不能说服自己接受一个有神论的宗教，便离开了天主教。
我学佛的顺序和别人是相反的，他人可能是求神带给他平安、富贵，但其实佛教根本不在乎神的。我不是为了变成佛教徒而学了这个东西，而是从方法论入门的。
任何人能设身处地为他人着想都不是那么天然的，它需要对自己下功夫，你得克制、转化自己某些东西，我当时是对这种“功夫”感到好奇，我想学。我想在自己身上多下点功夫。这种下功夫光读书是没有用的，得有一套方法论。
当时选择佛教，是因为佛教有一套年来未终止过的修行传统。我是一个读哲学的人，所以和体系化的东西比较投合。那时候学了南传佛教，也就是小乘，它一般在东南亚、斯里兰卡和傣族地区流行。小乘这套方法相当简洁、清晰，后来我就很接受它整套的哲学，就皈依了。
Q：离开了天主教又去佛教，你是一个一直有宗教需求的人？
L：现在人们追求宗教，是为了平安、健康、发财、不怕死，但宗教在很大程度上，是为了解决一种危机的。一种“我做人还能够怎么做下去”的危机。
当你开始到我的那个年纪，到了三十来岁，人家以为你已经有了一些成就，这时候最危险。你太习惯人家用镁光灯照着你，习惯了出门活动坐头等舱，习惯了别人叫你“梁老师”，习惯了赚这样的钱。看似好像拥有了这些东西，这些到底是什么？这跟你做人有什么关系？我身为一个人，根本没有解决我的根本问题。
小学六年级时开始想人生是为了什么，我一直对哲学很好奇。三十几岁的时候，再那样下去我会变得更坏——我不是说现在我有多好，我现在也很坏，也很卑鄙——但那样下去，会和我小时候对自己的看法偏离的更远。这在我看来是很严重的危机，如果你把这种危机当作一种宗教需要也可以。
我现在也没摆脱那个所谓的危机。不是说修行了我就没事了，这一路走到今天，都是如履薄冰，如临深渊。
怎么会没有危机呢？这种事天天都会面对。我不算是一个有强烈情绪反应的人，但作为公众人物，常常会被批评，这些批评里包含很深的误解。受批评后本能地会觉得委屈，但在我看来，只要还有这一丝丝委屈，就是我还不到（道）。
Q：哪种如履薄冰？比如今天您坐车到这里来，心里想的问题是什么？有没有一直绕不过的问题？
L：这个不好说……不过做人的困扰无非那三样：贪嗔痴，这就是我一切问题的来源。这话说出来你可能觉得有点好笑：学佛最终的目的是为了成佛的，每个佛教徒最终都是为了成佛。学佛学的是一种觉知，自己一生气，立马意识到自己不高兴，然后去探索这个根源，看看犯了贪嗔痴的哪一样。
Q：现在会看电影吗？推荐几部您感兴趣的电影？
L：会！怎么不会，我是那么热爱电影的一个人。最近看的比较好的是《凯迪史特耐克被困了》（HdiSchnidrstcktfst），讲的是一个人突然得忧郁症的故事，和我们过去认知的德国片不一样。另外就是小林正树《人间的条件》，我现在看了第一集，一共六集，我会想持续地看下去。
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