沈阳白癜风医院 http://m.39.net/pf/bdfyy/xwdt/
作者：秦晖、陈丹青来源：时尚先生，年第8期01是被当作叛徒处死，还是作为一个烈士而死？秦晖：你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀，崇尚自由，特独行。你从清华辞职的时候，我就知道你，在这之前我被清华整过一段时间。陈丹青：好像长时间不能出版你的书，我听说有禁令。秦晖：针对我的禁令倒未必有，但是有段时间，清华某些人整我整得挺厉害的。我那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量，另一个我也没有你谋生的手段。后来我的一些书也被删去大量东西，出版社说为了通过审查。随意就删，也不跟我打招呼。陈丹青：现在要我们和时尚杂志玩，秦晖你最想谈什么？秦晖：我从来没有想过我会登上时尚杂志。陈丹青：时尚是社会进步的一部分，时尚、娱乐、赌博、色情，包括所谓黑社会，我都看作进步。没有这些，谈不上改革开放。秦晖：在任何时候任何条件下，感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主义的。陈丹青：本来都有的，民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。秦晖：对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西。原教旨主义以一种强烈的意识形态，或者说是信仰为基础，历史上很多专制制度在建立时非常需要它，动员人们为一些虚无缥缈的东西奉献自己的一切。一旦完成革命，到了坐江山的阶段，统治者就变得更喜欢犬儒主义，让人不去想那些比较重要的问题。陈丹青：这些都是从改革开放以后起来的，我们小时候没有。秦晖：当然没有。严格地说是从上世纪90年代开始。年以前，改革开放以后，实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了80年代末，把这些向往打下去了，变成我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。陈丹青：莫谈国是。秦晖：是的，国民党也是一样。国民党以前也是一个理想主义的政党，但是到了它的既得利益倾向非常明确的时候，它希望大家都越世俗越好，不能说世俗，越庸俗也好。陈丹青：那时候有很多年轻人跑到延安去，共产党代表理想主义。秦晖：对。那时的年轻人被抓到会被问，你图什么呢？想想你的前途、家人，干嘛要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗？民主不能当饭吃，自由不能当钱花，要那理想何用？陈丹青：我看过一本书叫做《夜未央》，是吴国桢回忆录(注：吴国桢，曾任上海市长和台湾省主席，后与蒋介石闹翻，移居美国)。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人，这些人招或不招的问题，一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示，列宁说，要考虑人的忍耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人，24小时、48小时、72小时，招或不招，是有时限的，根据被捕者不同官阶，忍过一定时限，以便外面的同志逃离，过了时限，招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章，马上见效。秦晖：索尔仁尼琴有另外一个说法，他说很多苏联的共产党人在沙皇时代都是英勇不屈的，但到斯大林时代都变得很猥琐，是什么原因？可能这些人是基于高尚的理由，认为他们被斯大林杀掉是事业的需要，所以无私奉献，连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子，认为其实很简单，是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了，而且不仅是刑罚，还加上株连。当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候，再怎样的人恐怕也要屈服了。但沙皇时代可能就不会这样。还有一个原因是，这个船是只能上不能下的，你如果要下，会受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下，有的人就需要做出选择，到底是被当作叛徒处死，还是作为一个烈士而死，而不是在死与不死之间做出选择。陈丹青：纪德说过，斯大林的共产党是不容脱党的，脱党就是背叛。这是帮会性质的。本文由