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因这次“退步-”陈丹青个展的时机，才第一次和陈丹青有了交集。见面后，分明是位耿直、诚恳、智慧的师长。似乎开始对他从画家，进入公共话语视野的不断发声，多了“公知”的身份，有了些许真切的感受。通过这次对他50年艺术历程“进退”的展览，也更明晰之前多位策展人、艺术家对他这些年的文字、言论、绘画的判断：“共同构成他的一种艺术方式”。

上学的时候，最爱看的也是古今中外艺术家的谈话录，因为最贴近艺术家本人的真实想法和感性的温度。陈丹青也讲“我是个感性的人”。

下面我们也把这次对话如实呈现出来，作为大家了解艺术家陈丹青艺术的文字片段。

陈丹青《刚过60岁》，布面油画，x92.5cm，

雅昌艺术网对话艺术家陈丹青

对话人物：艺术家陈丹青

编者：雅昌艺术网裴刚

我的画本身成为现实

雅昌艺术网：您这些年，一直在坚持画画。

陈丹青：干嘛坚持呀，凡事一说坚持，就勉强了。我只是喜欢画画，我愿意说这是惯性、惰性，不愿说“坚持”。

雅昌艺术网：绘画更贴近身体感受的直觉，有其他媒介无法替代的部分，尤其是从80年代以后，欧洲也在“绘画复活”这样的概念下，赋予了绘画更多的观念。今天我们在看您的作品的时候，似乎也要用这样一种方式去看，您的这些作品整体看好像是一个历史的呈现，50年来中国发生了怎样的变化?绘画和现实是有关系的。这个问题您是怎么看的?

陈丹青：你问了好几个问题。

绘画跟现实有关系，但绘画本身也是一个现实。当绘画本身是现实，有可能不必和现实发生对应关系。

比方说，我有一组画跟现实的关系就很奇怪，一个是“画册”，“画册”跟现实有没有关系?没有关系。年在壁画系你听我说的时候，是国内同行第一次知道我在画画册。他们非常失望，当面跟我说：画得太差了。我同意他们的观点。我太久没回国了，大家记忆中还是《西藏组画》，那组画跟所谓现实有关系，但画册系列跟现实毫无关系。我的问题是：画册难道不是现实吗?每个画家房间里都有画册。

只要是现实，画册也有被画的理由，这是一个现实的关系。

还有一个是另一种关系：你对现实的反映，比方说“时装模特”。直到现在我自己看这些画，也觉得有点奇怪，观众更奇怪。这个家伙以前是画农民、画藏民的，怎么现在画时尚模特?背后的意思是：西藏和农民是现实，时尚模特儿不是现实，但模特跟藏民其实一模一样，也是现实，只是那个年代没有时装模特，现在有了，当我画一个时尚模特和一个藏民，根本是一回事。

最后，到了画布上，我的画本身成为现实。

陈丹青《巴洛克群像之二》，布面油彩，×cm，年

我画画册与画民工是一样的

雅昌艺术网：画“画册”是回顾历史或者关照历史的?

陈丹青：不是，你可以解读我画的画册带来了很多历史，比方董其昌、王羲之、委拉士贵支、卡拉瓦乔，他们当然意味着历史，问题是，我不是为了历史去画画册，但画册自己附带了历史，但画册本身不是历史，它们的历史只有很短的时间，比如说电子扫描排版技术大概只有二三十年历史，可是画册上的画主，譬如中世纪画家，可能有一千年历史，但他被二十年前出现的电子技术，做成这本画册。

我其他一些画册是五六十年代老版本，作为技术和物质，也只有半个多世纪历史。所以谈起历史，很复杂。我没有说：啊，今天我来画点儿历史，然后把画册拿出来画，不是的。我把它看成印刷品，复制品，当我再现它，历史本身出现了。

陈丹青《唐人画廊的四川民工》(为此展现场?生)布面油画×cm展览现场

画民工也一样，他站在那儿，我从绘画的整体去看，这位民工的T恤图案很好，可是我一点没注意图案那行字“TIMEISMONEY”，等到我画到了，开始写字母了，哎哟，太有意思了，这句话是他的衣服带给我的，不是我要这样画。

为什么要画这个呢?就是策展人专门为我历年画的“工农”，设置了一个小展厅，我同意了，上一个展览结束后，烟尘抖乱，民工开始拆墙、建墙。我一看，他(她)们就是从前我下乡村里的农民嘛，我就说，我早先是画农民，现在画了这么多时髦姑娘和小伙子，发现农民还是很好看，能不能我也画一幅农民，他们说好啊，结果就在开展前画了这幅画。

陈丹青《唐人画廊的四川民工》局部

好玩在哪呢?我先看中一个矮个儿老头，一个高个儿汉子，给我画，那天他们来了，胡子都剃掉了，我说就要画你那个样子，干嘛剃掉，后来我想想也对，人拍照前当然要干净一点。可是等到开始要画了，他们忽然不见了，不肯画了。我画画家伙都摊好了，颜料挤出来了，时间一分钟一分钟过去，我就混到人堆里去找，找到现在这三位，前面几个全都临阵变卦了。目前我最喜欢当中那位小大嫂，她八字腿站那儿，就是庄稼人的姿势，现在她变成工人。我小时候跟农民的关系，现在我跟农民的关系，再也不一样了。这幅画也谈不上多大意思，但在这间小展厅，它回应了我过去的身份，过去的画。

陈丹青《书帖丛林之二》，布面油彩，×cm，年

木心非常反对我画画册

雅昌艺术网：这个“历史”是自然地呈现?

陈丹青：不能叫自然，是“自动”。画任何一本画册，已经进入历史，是画册的技术史还是版本史?是画册内容还是哪位画家的历史?总之，它会因为画册，自动分出好几个历史的层次。

雅昌艺术网：画“画册”的时候您是在纽约。

陈丹青：当时为了满足写生的欲望，我找不到人写生，画册是个物件，很乖，所以我叫它静物，我等于在画水果、花朵。但是没想到以后这些画被人解读为“历史”，美院钟涵教授说：你这是历史和文化的乡愁。我一听，发现我完全没有想到，文化乡愁?我有什么文化?

雅昌艺术网：您在纽约也和木心有一些关于艺术史和中国文化史的一种交流。这个是不是也是引发您去面对画册的原因?

陈丹青：不，他非常反对我画画册，不喜欢这些画。他跟我一起，也从来没说要坐下来谈谈历史，没有，就是聊天。他历史知识多，随时拿出一句先秦人的话、唐朝人的话来说今天很好玩的事情，但我不觉得这是在谈历史，就是聊天。

雅昌艺术网：他为什么反对您的这种方式?

陈丹青：不知道。我看出他不喜欢，就不给他看了，我后来的大部分画他都没见过，我写了文章也不给他看。

陈丹青《佛洛伦萨群像》，布面油彩，.4×.6cm，年

我不画背景是偷懒

雅昌艺术网：从《画册写生》系列到《人物写生》系列。在我看来：您一方面以绘画的方式观看历史，另一方面在呈现今天人的状态。我们看到呈现关照历史的方式，